Les forums / Comics et manga, sous culture BD ?

Puisqu'Altaïr me répondait dans le message sur BDP qu'elle a copié plus haut, et que la conversation a pris une autre direction ici, je me permets... A part pour défendre un point de vue dans ce type de discussion, je ne fais plus guère de distinction dans mes lectures entre BD/Manga ou Comic. Selon moi, ce ne sont que des locutions équivalentes, pourvu qu'on se place depuis un pays ou un autre. Je m'explique... Les différences formelles (dans le dessin comme dans le type de narration) entre ces productions ne s'expriment à mon sens que dans la production "mainstream". Le nécessaire formatage commercial de la production de bande dessinées, dès lors qu'il s'agit d'en vendre de grosses quantités et donc de plaire à un public prédéterminé (ce qui se fait depuis longtemps au Japon ou aux Etats-Unis et de plus en plus chez nous) entraine forcément une uniformisation des graphismes adoptés et des modes narratifs, voire des thèmes abordés (malgré ce qu'on veut bien écrire çà et là, la variété des thèmes abordés par le manga mainstream n'est pas si énorme, pas plus que pour notre bande dessinée franco-belge). Comme bien évidemment les traditions culturelles sont différentes, les résultats diffèrent et on peut identifier au permier coup d'oeil l'origine de telle ou telle série à succès... et donc OUI, avoir des préférences pour l'une ou pour l'autre. Mais je persiste à penser que tout ça n'est rien d'autre qu'une conséquence marketing. Dès lors qu'on aborde tout type de production "à la marge" (indé, nouvelle manga, graphic novel, comix, bd interactive, etc etc.) les différences s'estompent quasi complètement au profit de l'expression de la personnalité de l'artiste, libéré - d'une certaine façon - des contraintes du "formatage". On identifie évidemment des attaches culturelles, mais pas toujours et elles sont transcendées au profit d'une autre ambition narrative (on oublie alors les modes, les tendances, les publics dominants, les derniers succès dont s'inspirer, etc.). Il se trouve que depuis quelques années mes habitudes de lecture ont énormément évolué vers cette production (plus surprenante, généralement plus variée, même si ces derniers temps un part d'uniformisation s'y impose aussi quelquefois). De fait j'achète ce qui peut me plaire (du mainstream aussi, qui sait aussi faire de très très bonnes choses !), je navigue de site internet en site internet, j'opère une sélection drastique, et peu importe si c'est un manga ou un comic. Il y a à peu près autant de choses qui me touchent ou m'accrochent dans les 3 "camps". J'ai lu énormément de franco-belge, beaucoup de manga (en fait presque tout ca qui a pu sortir les 3 ou 4 permières années de leur importation massive en France, et encore pas mal de choses depuis), un peu moins de comic-book de super-héros. J'ai cédé comme d'autres à une époque au : "le manga c'est super ! ça bouleverse la bd ereupéenne à papa !". Mais ça n'a pas manqué, comme les deux autres, l'overdose de cette production "mainstream" a fini par me lasser (l'impression de lire toujours les mêmes choses). Je ne conteste bien évidemment à personne le droit et le plaisir de ne pas être atteint par cette lassitude et de continuer à écumer la production mainstream de telle ou telle origine (ne manquerait plus que ça !), mais il me semble que s'en tenir à un discours discriminant clairement manga/comic et franco-belge sur la base de critères graphiques ou narratifs, c'est ignorer une part trop importante de la bande dessinée mondiale et se priver d'une certaine "hauteur de vue" (même si ce terme peut paraître un brin prétentieux). En plus ça ne tient pas... j'ai déjà entendu des "fans de mangas", très exclusifs, m'expliquer avec assurance que "Taniguchi, ça n'est pas du manga !". Ah bon ? C'est quoi alors ?

>>yannick avait écrit: >>>>Spooky avait écrit: >>>>Elle s'appelle comment ton assoce ? C'est sur Amiens ? >> >>Elle s'appelle "On a marché sur la bulle", c'est sur Amiens. Tu peux trouver leur site sur le web. Arf! Vous organisez le festi d'Amiens, je me trompe? Bon, ça me rappelle que j'ai pas encore lu Coïncidence

>>Spooky avait écrit: >>Elle s'appelle comment ton assoce ? C'est sur Amiens ? Elle s'appelle "On a marché sur la bulle", c'est sur Amiens. Tu peux trouver leur site sur le web.

>>Chelmi avait écrit: D'ailleurs, je tiens a préciser qu'on n'a pa sbesoin d'être un binoclard boutoneux qui regarde la saga en boucle pour apprécié les séries "Clone Wars" et "Jedi" puis dernièrement avec SIN CITY et encore plus récemment WATCHMEN (que je n'ai pas encore lu). Comment ? On m'aurait menti ?

... ne pense pas que la les Manga et les comics soient de la sous culture BD. Je me suis mis au comics plutôt sur le tard avec essentiellement les séries STAR WARS (D'ailleurs, je tiens a préciser qu'on n'a pa sbesoin d'être un binoclard boutoneux qui regarde la saga en boucle pour apprécié les séries "Clone Wars" et "Jedi") puis dernièrement avec SIN CITY et encore plus récemment WATCHMEN (que je n'ai pas encore lu). En revanche ma culture manga est zéro, enfin elle se limite au DA de mon enfance (dont j'ai de très bon souvenir). Mon problème avec ce "genre" (qui en faite n'en est pas un, on devrait peut être dire style, et encore, c'est pas vraiment ça), c'est la couleur, son absence dans ces ouvrages me manque trop.

>>Altaïr avait écrit: >>Enclume : la différence est que la BD franco-belge s'exporte beaucoup moins bien que le manga, et est à l'étranger destinée à un public de connaisseur. >>Et franchement, tu trouves qu'en BD franco-belge tout est bon ? Quitte à prendre une oeuvre commerciale qui détend les neurones, je trouve personnellement bien plus mon compte dans un manga (même "samourai" ou "lycéen", y'a d'excellents titres) que dans une BD franco-belge commerciale qui m'indiffère de plus en plus. Ah mais je dis pas que tout est bon en franco-belge, la moyenne des notes que j'ai mises sur BDT en témoigne. Simplement, si je lis 100 séries franco-belges et 100 séries de mangas, sur les franco-belges je vais en trouver une cinquantaine à qui j'ai envie de mettre la moyenne, sur les mangas je vais en trouver 5... Et je me détends mieux les neurones avec une série d'aventures franco-belge qu'avec "Kokotoruto Zabachi Motogawaïbarasu, le robot samouraï qui pourfendait les démons violeurs de lycéennes pendant les compètes de handball" où le moindre duel dure 7 chapitres et où entre deux grands événements il s'écoule en moyenne 4 tomes avant que l'intrigue générale progresse réellement. Bref, ce qui me fait tiquer c'est l'argument "les meilleurs séries japonaises sont pas traduites", c'était peut-être crédible il y a 10 ans mais en 2006, bof...

>>yannick avait écrit: Mais je reste optimiste car je fais partie d'une association de bédés qui est composé certainement de bédéphiles qui connaissent ces références. Faudrait juste que je leur demande de me prêter ces livres... Elle s'appelle comment ton assoce ? C'est sur Amiens ?

Enclume : la différence est que la BD franco-belge s'exporte beaucoup moins bien que le manga, et est à l'étranger destinée à un public de connaisseur. Et franchement, tu trouves qu'en BD franco-belge tout est bon ? Quitte à prendre une oeuvre commerciale qui détend les neurones, je trouve personnellement bien plus mon compte dans un manga (même "samourai" ou "lycéen", y'a d'excellents titres) que dans une BD franco-belge commerciale qui m'indiffère de plus en plus.

Alix : ok, cool... c'était un petit énervement de ma part, désolé ! Ro : J'habite à Amiens. Le problème de mon entourage immédiat, c'est que la plupart d'entre eux lisent des séries comme "Yu Gi Ho", Bastard ou "Bertek" pour les mangas, comme "superman" et compagnie pour les comics. Lorsque je leur évoque Taniguchi ou Watchmen, ils me répondent par des haussements d'épaule genre connais-pas. A chaque fois, j'ai l'impression de jouer le role de connaisseur alors que ce n'est absolument pas le cas ! Mais je reste optimiste car je fais partie d'une association de bédés qui est composé certainement de bédéphiles qui connaissent ces références. Faudrait juste que je leur demande de me prêter ces livres...

L'excuse "il y a plein de sublimes chefs-d'oeuvres du manga qui restent encore inédits, tout ça c'est la faute aux éditeurs français", elle commence un peu à sentir le moisi... Y a 10 ans on pouvait y croire, les éditeurs se cantonnaient aux séries commerciales par sécurité, mais aujourd'hui le manga se vend suffisamment bien pour qu'ils se permettent de prendre des risques et de publier des choses un peu plus audacieuses, et pourtant, ben, on en reste aux mêmes choses qu'avant : samouraïs, robots, arts martiaux, sports et nymphettes à gros seins en quantité, et à côté, toujours les 5 ou 6 mêmes séries brandies comme étendards du "manga qu'est vachement bien alors faut arrêter de dire que le manga c'est nul" : 20th century boys, Monster, et les Taniguchi... Alors quoi, les éditeurs francophones sont vraiment si mauvais que ça ? Ils tiennent à tout prix à ce que le manga gardent sa mauvaise image et cachent les meilleurs séries, pour ne nous ramener que les fonds de poubelle ? Quand on va dans une librairie de BD dans un pays non-francophone et qu'on cherche le rayon des BDs franco-belges traduites, on tombe rarement sur les pires navets du catalogue Soleil, plutôt sur Astérix, Tintin, Spirou... Pas forcément des choix éditoriaux très originaux mais au moins, une certaine qualité, une volonté de présenter les meilleurs titres... C'est que les éditeurs français sont les pires du monde alors ?

Steamboy : les mangas, c'est pas 15 ou 20 pages par mois, mais environ 12 pages par semaine pour les séries qui paraissent dans les hebdomadaires ! (les shonens notamment, mais aussi les Adachi par exemple, qui pond en moyenne 1200 pâges par an !). Et il me semble que c'est justement Tezuka qui a inventé ce système de studio. En tous cas, lui en avait un, et prolifique qui plus est ! ArzaK : sur les éditeurs français... je te suis tout à fait quand tu dis que seul 5-10 % de ce qui est édité est valable. Encore que. Je n'aime plus Clamp, par exemple, mais j'adorais étant ado, et je pense qu'on peut considérer leur publication comme un bon choix éditorial. Idem pour pas mal de shonen et de shojos. Mais dis-toi qu'au Japon, il sort vraiment tout et n'importe quoi en manga et que le niveau moyen de ce qu'on trouve là-bas est plutot plus bas que ce qu'on trouve en France. Par contre, c'est beaucoup plus varié.

au coeur du débat, et ce que disait Alix a propos de ceux qui voient le comics et le manga comme une sous-culture bd... On sera tous plus ou moins d'accord pour dire qu'un avis aussi tranché est le fruit d'une certaine méconnaissance... mais on peut tout de même dire, à leur décharge, que les éditeurs français qui publient des mangas et des comics ne font parfois pas grand chose pour dépasser certains clichés... Je le dis sans peine, j'aime le manga, mais dans l'abondance de la production manga actuelle, y'a pas 5% qui m'intéresse réellement, et seulement 10 % me semble "de qualité honorable" (digne d'être publié), le reste me semble juste être une inflation à peine contrôlée d'éditeurs peu soucieux de la qualité. C'est dur ce que je dis là mais les éditeurs français sont champions pour nous refourger dix milles clones insipides... des machins bas de gamme remplis de filles à gros tétons avec des flingues géants...alors qu'un très grand nombre de grands classiques du manga et d'auteurs incontournables sont tout à fait inconnus chez nous... on pourrait presque dire la même chose du comics, quantité de séries "mainstream" relativement peu intéressantes sont importées alors que nombre d'oeuvres américaines reconnues comme des oeuvres majeures outre-atlantique ne sont pas traduites... alors tant que l'amateur de bd européenne qui se pointe devant le rayon manga ne verra que des filles à fortes poitrines serrer entre leur seins un puceau nigaud et des gros robots se mettre sur la gueule... il aura pas forcément envie d'aller plus loin... tant que l'amateur de bd européenne qui se pointe devant le rayon comics ne verra que des gars bodybuildé arborant des collants fluos... il gardera aussi ses préjugés... parce que le Taniguchi, il faut le trouver, caché, là tout derrière, entre deux mièvreries roses fluos... pareil pour le Alan Moore coincé entre deux superhéros aux dents étincellantes et à la tête vide...

bon sujet. Perso je n'accroche pas au niveau des mangas particulièrement au niveau du noir et blanc et du format, et donc je ne me pronomcerais pas là dessus. Par contre je lis pas mal de comics et plus particulièrement du SEMIC. Et donc si on essaye de comparer le style franco-belge et le style comics, comme beaucoup l'on dit ça ne se résume pas à une différence de format. En effet je pense que la relation scénario-héro dans un comics est plus important dans un scénario comics que dans les scénarios Franco belge, néamoins ce n'est pas une affirmation catégorique. Sinon je pense aussi que les comics c'est pas que superman spider man et les xmen, il ya aussi d'autre sujet en dehors des super héros, j'en veut pour preuve "Midnight nation" par exemple où le scénario ne concerne pas les super héros, mais l'éternelle lutte entre le bien et le mal, "MAUS" est aussi un bonne exemple de ce que peut être un comic, c'est même plus fort que ça c'est de l'Histoire à l'état pur (le témoignage d'un survivant de la SHOA). Par contre je tiens à dire que c'est qu'en même pas mal de super héros et que c'est aussi pour ça qu'on aime ce style

Faut lire ce qu'on aime... Moi j'aime bien les mangas pourtant je suis loin d'idolatrer Taniguchi (il est souvent cité dans ce sujet et plutôt aprécié sur Bdt) je trouve justement que Taniguchi "calibre" vraiment ses BDs selon les impératifs commerciaux ou éditoriaux. Je préfère lire un bon manga mainstream qui s'assume. J'aime bien les comics de tous style, et surtout les histoires mettant en scène des types en "collant bleu et slip rouge", c'est souvent plus interessant et intelligent que ce que ça en à l'air. Pour ce qui est de la BD Franco-Belge, franchement à part les classiques ça me gave un peu, entre les séries basiques composées de tomes calibrés 48 pages, les titres pompeux et auteurisant hors de prix, et toutes les merdes Soleil qui sortent, ça me gonfle assez vite. Pour finir les démarches éditoriales et créatives sont généralement différentes pour la BD, le manga (pardon Fréderic mais j'arriverai jamais à dire "la") ou le comic. Si en général pour la BD, c'est un auteur tout seul ou un scénariste + un dessinateur qui ont une certaine marge de temps pour pondre leur album (surtout si ils sont connus), en ce qui concerne le comic mainstream c'est différent. C'est toute une équpipe qui doit respecter des délais, la mythologie du personnage, les consignes éditoriales etc... A savoir que les auteurs font souvent d'extraordinaires efforts d'imagination pour innover dans ce contexte. Pourtant certains y arrivent. Le manga c'est carrément de l'abattage: un artiste et son staf d'assistants doivent produire quinze ou vingt pages par mois, il y a des types pour les visages, les mains, les nichons, les vélos, les voitures, les chiens, les décors etc (Même pour Taniguchi les gars)... Il est loin le temps ou Tezuka créait ses planches tout seul... Pourquoi comparer ou essayer de convaincre qui que ce soit? Pourquoi comparer des methodes de travail si différentes? On aime ou pas c'est tout, que ce soit une BD, un comic ou un manga l'important est d'être touché ou diverti par la lecture.

Je ne sais pas si mon exemple est proche des autres, mais personnellement, je ne fais aucun clivage entre franco-belge/comics/manga... Il se trouve que je suis un vieux lecteur de BD franco-belge, ce qui est logique puisque je suis français. J'ai une culture assez étendue, puisque j'ai eu la chance de lire des trucs datant des années 50/60 sans bouger ou presque de chez moi. Les mangas, je les ai découverts techniquement après les comics, puisque je lisais à une certaine époque (à l'adolescence) des histoires de super-héros, essentiellement les productions Marvel. Pendant un temps, ce furent les seuls exemples de comics pour moi, avant (à peu de choses près) de découvrir BDThèque. Depuis, j'en ai lu quelques-uns (certains des plus cités), mais aussi des trucs plus confidentiels, comme du Daniel Clowes ou du Will Eisner, que je m'efforce de faire connaître sur BDThèque. Quant aux mangas, je me souviens avoir lu les premiers publiés en France, qui furent L'Homme qui marche, Akira et AppleSeed ; ça devait être en 1995, je pense. Dès lors, vous en conviendrez, il ne s'agissait pas des séries à rallonge tant décriées. Et puis depuis, j'ai découvert d'autres trucs, notamment grâce à BDT, comme Hikaru no Go ou 20th Century Boys... Il est vrai que pour cette seconde série, je n'ai pas encore eu la possibilité d'aller au-delà des tomes 4 ou 5... Mais je comprends tout à fait que l'on soit lassé de se farcir des histoires répétitives sur 30 ou 40 fascicules... Sur ce point, je pense qu'il faut savoir (attention, je ne suis pas un spécialiste, si ça se trouve je dis n'importe quoi), que le feuilleton est une vieille tradition au Japon, et que forcément, chez nous on a du mal avec cet aspect... Je reconnais que je n'ai pas, effectivement, encore eu l'idée de me lancer dans les mangas de plus de 10 ou 20 albums (mis à part Hikaru no Go) ; j'ai lu la quasi-intégralité de Dragon Ball, et pas mal de Détective Conan, mais ça doit être tout... Bref, tout ça pour dire que j'ai lu quelques ouvrages dans les trois traditions (mais quasiment toutes en français, je le concède), et que je ne fais plus, aujourd'hui, de différences au niveau de l'appréciation. Pour moi il y a du très bon et du très mauvais partout, et toutes les gradations possibles aussi. Mes appréciations portent plus sur des genres (comme la baston, pour citer le premier qui me vient à l'esprit), ou des auteurs. Mais ma culture comics et manga est quand même un peu ténue pour savoir encore quels auteurs j'éviterais... Pour réagir à ce que disait Altaïr, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une hérésie de dire "je n'aime pas les comics" ou "gnagna les mangas", mais je pense que les gens qui disent ça ont un peu tort de dire ça comme s'il s'agissait de genres... A notre époque, les auteurs des trois traditions ont tellement subi les influences des deux autres, qu'il y a, également, des auteurs qui proposent des "mélanges" (désolé si ce terme sonne mal) graphiques ou narratifs. Je pense que le salut est dans la diversité, et dans la découverte de cette diversité.