Les forums / Comics et manga, sous culture BD ?

>>Enclume avait écrit: >>L'excuse "il y a plein de sublimes chefs-d'oeuvres du manga qui restent encore inédits, tout ça c'est la faute aux éditeurs français", elle commence un peu à sentir le moisi... Y a 10 ans on pouvait y croire, les éditeurs se cantonnaient aux séries commerciales par sécurité, mais aujourd'hui le manga se vend suffisamment bien pour qu'ils se permettent de prendre des risques et de publier des choses un peu plus audacieuses, et pourtant, ben, on en reste aux mêmes choses qu'avant : samouraïs, robots, arts martiaux, sports et nymphettes à gros seins en quantité, et à côté, toujours les 5 ou 6 mêmes séries brandies comme étendards du "manga qu'est vachement bien alors faut arrêter de dire que le manga c'est nul" : 20th century boys, Monster, et les Taniguchi... >> >>Alors quoi, les éditeurs francophones sont vraiment si mauvais que ça ? Ils tiennent à tout prix à ce que le manga gardent sa mauvaise image et cachent les meilleurs séries, pour ne nous ramener que les fonds de poubelle ? >> C'est une peu caricatural, mais y'a un peu de ça... la plupart des éditeurs français se sont mis à publier du manga par pur opportunisme et pour beaucoup, sans vraie passion... Les éditeurs, ce sont des gars de 40-50 qui se disent : "tiens, ces trucs où ça bastonnent se vendent, on va en traduire d'autres... on va accroître notre part de marché de 2% cette année..." >>Quand on va dans une librairie de BD dans un pays non-francophone et qu'on cherche le rayon des BDs franco-belges traduites, on tombe rarement sur les pires navets du catalogue Soleil, plutôt sur Astérix, Tintin, Spirou... Pas forcément des choix éditoriaux très originaux mais au moins, une certaine qualité, une volonté de présenter les meilleurs titres... C'est que les éditeurs français sont les pires du monde alors ? Non, je ne pense pas... mais tu compares le peu de bd franco-belge traduites à l'étranger sur un marché où on ne les attend pas et où elles ne cartonnent pas... moi, je te parle d'une explosion éditoriale sans précédent, qui fait qu'en l'espace de 15 ans à peine, une bd vendue sur 3 est un manga... là où il y a du pognon à se faire, y'a moins de scrupules... Crois-tu vraiment que Tokebi, Kabuto, Saphira, Taïfu et les dizaines de petits éditeurs qui ont poussés comme des champignons se soucient réellement de publier le meilleur du manga? Non, ils vendent ce qui se vend, et comme les 99% du public manga ici, c'est des ados boutonneux, ils vendent ce que réclament ces ados boutonneux... parfois le meilleur, parfois le pire... Tu crois qu'ils se creusent les méninges pour fouiller dans l'immensité de la production japonaise? Pas du tout... Ils prennent le top des ventes japonaises en main et se disent : "On va chopper les trois premiers de ce mois-ci avant que les autres les prennent..." Imagine que la bd européenne se mette à cartonner au Japon, tout d'un coup et que les éditeurs japonais déboulent sur le marché un peu par obligation sans rien connaître, tu crois qu'ils vont traduire quoi? Tardi, Schuiten, Bilal, Blutch, Joann Sfar et David B. ? Pas du tout... Astérix et Hergé? Même pas... Ils vont se chopper les femmes en blanc, Cédric, Lanfeust et Les tuniques bleues... Il faut se rendre compte d'un truc: on parle beaucoup de Taniguchi et on pense que c'est un best-seller sur le marché francophone... On confond tout, c'est un auteur réputé, pas un gros vendeur... Sur le temps que je vends un album de Taniguchi, je vends au moins 200 Naruto! Et pourtant Taniguchi se vend "bien". T'imagines la différence de ventes entre "le manga pour adultes cultivés qui se vend le mieux" et "le manga pour ados qui se vend le mieux"? Alors l'éditeur français, il est plus tenté de chercher le nouveau Naruto que le nouveau Taniguchi... (je précise que j'ai rien contre Naruto... c'est un bon shonen).

>>Manu Temj avait écrit: >> >>Je me doutais que tu me répondrais ça... Je ne sais pas... A l'époque où ces D.A. sont apparus sur les écrans, ils avaient surtout été choisis par les programmateurs pour leur prix modique par rapport à la production maison, et sans doute aussi parce qu'il n'y avait pas grande autre offre. Vu le faible nombre de chaînes à l'époque et le bombardement effectué, il y avait quand même peu de chance que ce soit un échec (d'autant que ces D.A. avient quand même été éprouvés par leur succès au Japon. Le rôdage était fait). Alors le cercle était enclenché... >> Quand Goldorak et Candy ont été diffusés, ça a été un succès retentissant, et pourtant il n'y a pas eu "bombardement".

>>Manu Temj avait écrit: >>>>Altaïr avait écrit: >>>>D'ailleurs, la preuve : ma fille de 2 ans est déjà (complètement) accro à Totoro . >> >>La mienne de Franklin et Dora, et ça n'est pas japonais ! >> La mienne n'a jamais aimé Franklin, adore Dora, et s'est lassée de Totoro et lui préfère Kiki la petite sorcière.

>>Altaïr avait écrit: >>Manu: Mais souvient toi que ces dessins animés japonais justement ont suscité plus d'engouement qu'aucun autre avant eux ; ce qui est en aucun un gage de qualité (y"a qu'à voir la star ac'), mais est bien la preuve qu'il y a quelque chose dans ces DAs qui plaisait vraiment, même si, effectivement, il s'agissait pour la plupart de produits assez formatés par le marketting japonais. Je me doutais que tu me répondrais ça... Je ne sais pas... A l'époque où ces D.A. sont apparus sur les écrans, ils avaient surtout été choisis par les programmateurs pour leur prix modique par rapport à la production maison, et sans doute aussi parce qu'il n'y avait pas grande autre offre. Vu le faible nombre de chaînes à l'époque et le bombardement effectué, il y avait quand même peu de chance que ce soit un échec (d'autant que ces D.A. avient quand même été éprouvés par leur succès au Japon. Le rôdage était fait). Alors le cercle était enclenché... >>Après, qu'il y ait eu récupération commerciale, c'est évident, mais si ça marche c'est bien parce que ces produits plaisent plus aux ados que la production française et américaine du même registre. Oui, mais je pense que c'est plus la conséquence d'un différentiel de qualité des stratégies marketing exercées en amont que d'un différentiel de qualité des contenus. >>D'ailleurs, la preuve : ma fille de 2 ans est déjà (complètement) accro à Totoro . La mienne de Franklin et Dora, et ça n'est pas japonais !

Manu: Je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur une chose : oui, l'engouement pour les mangas provient de celui pour les DA du Club Do, c'est évident. Mais souvient toi que ces dessins animés japonais justement ont suscité plus d'engouement qu'aucun autre avant eux ; ce qui est en aucun un gage de qualité (y"a qu'à voir la star ac'), mais est bien la preuve qu'il y a quelque chose dans ces DAs qui plaisait vraiment, même si, effectivement, il s'agissait pour la plupart de produits assez formatés par le marketting japonais. Encore que. Dragon Ball, au départ, contenait une réelle originalité, même au Japon, qui n'apparaît plus tant de succédanés ont été produits depuis. De gros succès comme maison Ikkoku n'étaient pas non plus évidents au départ. enfin bref. Après, qu'il y ait eu récupération commerciale, c'est évident, mais si ça marche c'est bien parce que ces produits plaisent plus aux ados que la production française et américaine du même registre. D'ailleurs, la preuve : ma fille de 2 ans est déjà (complètement) accro à Totoro .

>>Altaïr avait écrit: >>L'édition en français des mangas vers 1995 n'a été que la conséquence de ce mouvement de fond, et non l'inverse. Non, à mon avis c'était la conséquence de la brusque mise en avant des anime japonais dans les années 80-90 sur les ondes hertziennes. Comme je ne crois pas que ce mouvement là était lié à une tendance de fond mais à des impératifs de remplissage à bas prix des grilles de programmes, il me semble qu'il en va de même pour les mangas papier. Je suis de ceux qui versent une petite larme au souvenir ému des après-midi mythiques Dragon Ball/Chevaliers du Zodiaque/Ken le Survivant sur TF1, et avant celà sur Cobra, Les cités d'Or ou bien d'autres productions Japonaises ou sous-traitées au Japon. A l'époque j'étais à l'école, puis au collège et je pense que là, ma fois, j'ai bien été formaté ! :o)) De 1990 à 1995 quand les premiers mangas papiers ont commencé à avoir du succès, c'était par un étonnant hasard, au moment ou les gamins du Club Dorothée accédaient à une forme d'indépendance et de pouvoir d'achat (l'argent de poche d'un lycéen lui permettant en générale de gentiment commencer à acheter tout seul quelques bouquins). Je suis entré au manga par cette porte, parce que cette esthétique graphique m'était familière, parce que mes parents la rejetaient, parce que Ken le survivant avait fait scandale dans le beau monde et que je ne comprenais pas pourquoi m'en priver, etc... Le succès des premières tentatives de l'époque (Akira et puis surtout Dragon Ball) ont vite convaincu les éditeurs de mettre le paquet et l'offre a explosé, avec le discours d'accompagnement qui va bien. C'était (et c'est toujours) une très belle stratégie marketing qui a d'abord surfé sur la vague du phénomène dessins animés des 10 années précédentes, puis a franchi le cap de la génération suivante parce qu'il restait tant de choses nouvelles à publier que le contenu a pu se renouveler. Aujourd'hui il reste beaucoup de titres à traduire, mais combien de nouveaux "genres" susceptibles de capter les jeunes de demain... peu, je le crains... Je ne crois pas en la capacité de la plupart des enfants et des adolescents à réellement se forger leurs propres goûts et échapper aux discours marketing. A tous les niveaux on se rend compte qu'ils ont plutôt tendance à se les approprier dès lors qu'on leur a "expliqué" que ça les démarqueraient du monde adulte. Et c'est toujours le cas aujourd'hui pour le manga puisque les décideurs adultes sont encore de générations qui n'ont pas réllement connu le phénomène, et le traitent par le mépris (ça ne va plus durer, mes enfants ne tarderont pas tant que ça à devenir des ados !) Le phénomène s'est imposé et s'entretien seul ou presque sur un mode hyperproductif. Tout laisse penser qu'il est "définitivement" installé". Seulement, je suis persuadé que quand les lecteurs de manga d'aujourd'hui auront presque tous grandi et que devenus des adultes comme toi ou moi ils continueront à lire des mangas (parce que ça fera partie de leur identité - donc le manga tels que nous le connaissons ne disparaîtra pas de si tôt des rayonnages), les ados auxquels ces récits là sont sensés "tellement plaire", les identifieront à une littérature has-been qu'il faut remplacer par autre chose (qui viendra peut-être aussi du Japon, qui sait ?). Je ne suis pas en train d'écrire que les mangas ne plaisent pas fondamentalement aux jeunes, ni qu'ils ne correspondent pas actuellement mieux à leurs aspirations. C'est évidemment le cas ! Je pense juste que la lame de fond "manga vs tout le reste, has-been et inadapté" est le résultat d'un contexte particulier qui doit essentiellement à un double savoir-faire commercial (le monde fonctionne comme ça de nos jours) : celui des japonais qui ont su très tôt produire de la BD ciblée, et celui des éditeurs européens qui ont identifié le filon au bon moment. Les fameuses "aspirations des jeunes" qui les poussent à surconsommer du manga leurs ont largement été "suggérées". Bref, les récits en manga ne sont pas dans le fond meilleurs que la production européenne ou américaine destinée au même public, pas fondamentalement "mieux adaptés" à lui. Le mouvement de fond c'est le formatage marketing généralisé des productions culturelles qui sont devenues des "marchandises" à part entière et qu'on impose comme tel. Le manga a profité de ce mouvement au bon moment, il n'est pas lui-même le mouvement de fond. Ceci écrit, je ne conteste pas qu'on puisse profondément aimer le manga ! Si le manga n'est pas meilleur que les autres bandes dessinées, il n'est bien évidemment pas pire non plus !... et il aurait dû nous arriver bien avant les années 90 !

>>Manu Temj avait écrit: >>Le discours : >>"les mangas correspondent plus aux aspirations de la jeunesse. Les auteurs européens ne savent pas parler aux ados" >>a été imposé de toute pièce par les vendeurs (j'étais un ado à l'époque et j'ai même du contribuer à l'entretenir !), >>avec son corollaire pour les adultes : >>"Le manga c'est vraiment de la merde pour ados". >> Euh alors là je ne te suis plus du tout. Précisément au Japon les BDs paraissent avant dans des hebdomadaires au plublic super-ciblé. OUI, les shonen sont destinés à un public d'ados, plutit des garçons, et OUI, les shojo sont destinés à un public d'ados filles. Pourquoi le nier ? Ils remplissent d'ailleurs parfaitement ce role puisque pour la plupart, leur lectorat correspond à cette cible, que ce soit au Japon, en Corée, ou en Europe. Les shonens constituent de très loin le gros des ventes, autant chez nous que là-bas, ce qui a entrainé l'amalgame avec le reste des mangas. ça, c'est vrai que c'est dommageable, mais quand je me souviens que les DA du club dorothée étaient prétendument destinés à un public d'enfants de moins de 10 ans, je me dis qu'on a fait de sacrés progrès depuis. Quant au fait que les mangas correspondent plus aux gouts de la jeunesse... c'est manifestement le cas, et c'est difficile à nier. Il n'y avait aucun stratégie commerciale quand, au début des années 90, les librairies japonaises de paris ont vu leur clientèle devenir subitement française et adolescente (je sais de quoi je parle, j'en faisais partie), quand des milliers d'ados se sont mis au japonais pour pouvoir lire les mangas. L'édition en français des mangas vers 1995 n'a été que la conséquence de ce mouvement de fond, et non l'inverse.

Il y a quand même une chose... Pour moi, il y a plus un style "manga", qu'un style comics ou un style franco-belge. Pour moi qui ai été élévé loin du Soleil Levant, c'est assez flagrant : que je lise Zipang, Le sommet des Dieux ou Gunm, un je ne sais quoi dans les dessins, les comportements des personnages, les dialogues, le rythme me rappelle sans cesse que je suis devant une BD japonaise. Ce qui n'est pas le cas dans ma lecture de comics ou de franco-belges. C'est très probablement mon manque d'immersion culturelle asiatique qui en est la cause et le fait que, si ma jeunesse a été bercé de DA nippon diverses, elle l'a été encore plus de super-héros et de magazines Spirou. Mais à mon avis, il est plus facile de trouver un style aux mangas en général, style auquel on peut très bien être rechignant, qu'aux autre BD...

>>Alix avait écrit: Reste la question : peut-on vraiment ignorer les contraintes de marché, vu que finalement, c’est ce qui dicte ce que va sortir… ce qui revient à dire « les mangaka sortiraient des œuvres à l’européenne si la demande japonaise suivait » ? Je suis complètement persuadé que si une tendance éclosait (ou était imposée par le marketing) au Japon pour lire du 48CC-histoires plus courtes, les gros éditeurs demanderaient : 1- à leurs commerciaux d'écumer notre catalogue européen pour publier un maximum de choses à moindre frais. 2- à leurs auteurs de s'en inspirer, et fissa ! :o) (l'exact inverse de ce qui se passe en France actuellement). A mon sens les facteurs qui expliquent la place qu'ont pu prendre et le manga mainstream et le comic-book de super-héros en Europe, alors que le contraire n'est pas vrai, sont essentiellement de deux ordres : - Japon et Etats-Unis ont une pratique du marketing international très efficace et décomplexée. - Japon et Etats-Unis sont autant par culture (volonté d'indépendance post-coloniale, situation insulaire,...) que par conviction politico-commerciales des pays protectionnistes (même si par cynisme économique ce sont les premiers à prôner le libre échange) Ne soyons pas naïfs, nous sommes tous magnifiquement "formatés" par la "propagande" commerciale (j'utilise des termes forts, mais je les crois assez justes). Le discours : "les mangas correspondent plus aux aspirations de la jeunesse. Les auteurs européens ne savent pas parler aux ados" a été imposé de toute pièce par les vendeurs (j'étais un ado à l'époque et j'ai même du contribuer à l'entretenir !), avec son corollaire pour les adultes : "Le manga c'est vraiment de la merde pour ados". Ensuite il s'est transmis et entretenu seul, de cours de collège en cours de lycée, de discours de fans en notes de journalistes, au point de devenir une belle idée reçue, bien ancrée, que les ados avides de protestation juvéniles tous azimuts se sont accaparée ! La qualité des bandes dessinées, des histoires, ou la manière dont elles sont racontées n'ont à peu près rien à voir là-dedans.

>>Altaïr avait écrit: >>Sinon Manu, je suis globalement avec toi, mais pour moi le sujet porte précisément sur la BD commerciale, pas l'indépendante. En fait moi j’aime beaucoup ce qu’a écrit Manu. Il parle effectivement de la BD en générale, sans se bloquer sur les séries grand public. Si on veut montrer de quoi la BD franco-belge est capable, on ne va pas prendre en exemple une série d’humour de Dupuis et le dernier tome de XIII… mais des trucs un peu moins main stream. Ce qu’il veut dire c’est que indépendamment des contraintes de marché, la BD est universelle, et qu’il n’y a pas de raison pour qu’un artiste lambda japonais soit moins talentueux que son équivalent français… Reste la question : peut-on vraiment ignorer les contraintes de marché, vu que finalement, c’est ce qui dicte ce que va sortir… ce qui revient à dire « les mangaka sortiraient des œuvres à l’européenne si la demande japonaise suivait » ?

>>yannick avait écrit: Plein de trucs, mais si tu veux bien, on continue sur le forum de tout et de rien, pour pas parasiter ce sujet

>>Enclume avait écrit: >>Ah mais je dis pas que tout est bon en franco-belge, la moyenne des notes que j'ai mises sur BDT en témoigne. Simplement, si je lis 100 séries franco-belges et 100 séries de mangas, sur les franco-belges je vais en trouver une cinquantaine à qui j'ai envie de mettre la moyenne, sur les mangas je vais en trouver 5... Et je me détends mieux les neurones avec une série d'aventures franco-belge qu'avec "Kokotoruto Zabachi Motogawaïbarasu, le robot samouraï qui pourfendait les démons violeurs de lycéennes pendant les compètes de handball" où le moindre duel dure 7 chapitres et où entre deux grands événements il s'écoule en moyenne 4 tomes avant que l'intrigue générale progresse réellement.>> Ouais ben... t'es encore confis de préjugés là. Tu décris vaguement un mélange entre un mauvais shonen et du hentai, et c'est vraiment pas le gros de ce qui est traduit. Il n'y a heureusement pas beaucoup de titres ultra racoleurs à la peridot ou blood rain qui sont traduits chez nous. et vraiment, vraiment, si tu prends 100 titres au hasrad dans la production franco-belge tu vas mettre la moyenne à 50 ??? même avec foison de titres soleil, Bamboo et autres série B delcourt qui sont d'une qualité très moyenne ??? Non, car tout simplement tes titres franco-belges, tu les sélectionnes en écratant le pire alors qu'en manga tu écartes le moyen/bon pour ne voir précisément que le pire... Qu'on me dise qu'on n'aime pas les mangas à cause du coté feuilleton à rallonge, ok, à cause du graphisme, bon ça dépend du titre mais là encore je peux comprendre, à cause du noir et blanc, je trouve ça dommage mais bon je peux comprendre, mais à cause des "okotoruto Zabachi Motogawaïbarasu, le robot samouraï qui pourfendait les démons violeurs de lycéennes pendant les compètes de handball", là tu m'excuseras mais tu me ressorts les gros préjugés d'il y a 10 ans. Sinon Manu, je suis globalement avec toi, mais pour moi le sujet porte précisément sur la BD commerciale, pas l'indépendante.

>>pierig avait écrit: >>Arf! Vous organisez le festi d'Amiens, je me trompe? Yesssss !!!!! >>Bon, ça me rappelle que j'ai pas encore lu Coïncidence Ah ça, c'est pô bien ! Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez vous procurer Coïncidence à la librairie "Bulle en stock" d'Amiens (Pub !).

>>Spooky avait écrit: >>Je m'en doutais un peu, à vrai dire... J'étais allé au festi d'Amiens en juin dernier, où j'avais interviewé les auteurs de Ratafia. Rien qu'au mot Ratafia, ça me procure un beau sourire en souvenir de cette aventure délirante ! Je ne me souviens pas de t'avoir vu au festival d'Amiens. Par contre, il me semble que j'ai bavardé un peu avec toi à Bercy le samedi matin (très tôt) lorsque tu (?) étais placé dans la file pour Gess...

>>yannick avait écrit: Elle s'appelle "On a marché sur la bulle", c'est sur Amiens. Tu peux trouver leur site sur le web. Je m'en doutais un peu, à vrai dire... J'étais allé au festi d'Amiens en juin dernier, où j'avais interviewé les auteurs de Ratafia.