Les forums / Plaidoyer pour la liberté de critiquer

>>Alix avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >>>>Une petite nuance sur ce point là car les aviseurs de BDtheque ne sont pas LE public mais une petite frange du public, la frange : >>>>- connectée >>>>- suffisamment amateure de BD pour chercher des sites d'avis sur le net >>>>- suffisamment sûre de ses goûts et de son écriture pour se décider à écrire un avis >>>>- qui a choisi BDtheque parmi les plusieurs sites BD/manga/comics existants où il est possible de donner son avis en ligne >> >>Arzak a bien ecrit "un site comme bdtheque, c'est un public qui s'exprime"... >> >>sinon d'accord avec toi oui, oui, le public de bdtheque n'est représentatif que de lui-même...

Pour en revenir a un point intéressant soulevé par Nijal, je dirais que non, le fait qu'un auteur ait trimé 2 ans pour sortir un album ne lui donne aucun droit particulier, même morale... c'est vache, mais c'est la vie. Du moment qu'on décide de vivre en société, il faut accepter les autres... leurs avis, leur sale caractère, etc... Le fait qu'un gars bosse 15h par jour pour faire tourner un resto n'empêchera pas les avis assassins de certains clients. Le fait que BDT représente autant voire plus de travail que la réalisation d'un album BD ne me donne aucun droit de protection contre les avis de certains. On m'a déjà annoncé froidement que mon site était "inutile et vain", voire "dommageable". Paf. Ca fait mal. Ca fait chier sur le moment. Et puis j'ai appris a m'y faire : mon site ne plait pas a tout le monde, et certains n'hésiterons pas a me le dire... tant pis. Si je ne supporte pas, je ferme le site, et je deviens berger dans les Voges, comme ça je serai tranquille Tout cela étant dit, je fais personnellement toujours attention d’écrire des avis en prenant compte les auteurs, leur sensibilité etc... Je ne tiens pas à volontairement vexer un auteur. Je pense qu’on est tous plus ou moins comme ça… 99% des intervenants dans ce sujet en tout cas…

>>Ro avait écrit: >>Une petite nuance sur ce point là car les aviseurs de BDtheque ne sont pas LE public mais une petite frange du public, la frange : >>- connectée >>- suffisamment amateure de BD pour chercher des sites d'avis sur le net >>- suffisamment sûre de ses goûts et de son écriture pour se décider à écrire un avis >>- qui a choisi BDtheque parmi les plusieurs sites BD/manga/comics existants où il est possible de donner son avis en ligne Arzak a bien ecrit "un site comme bdtheque, c'est un public qui s'exprime"... sinon d'accord avec toi

>>Ro avait écrit: >>Ils ne sont pas ici par exemple les avis de tous ceux qui ont acheté les albums de Les Blondes par milliers en supermarché. Et pourtant c'est là aussi une partie véritable du public acheteur de BD, le public à la Besson, le public qui achète en masse. Il n'y a pas les avis de tous, mais au moins, il y a quand même les avis d'une partie du public (celui derrière lequel se réfugient les artistes pour dire "Oui mais le PUBLIC, il m'aime"), pas les avis de critiques professionnels (ceux que les artistes accusent d'être des intellos qui ne les comprennent pas et méprisent le goût du public). Et du coup ça permet de montrer que c'est pas parce que Les Blondes est acheté en masse qu'il a été considéré comme génial par tous ceux qui le lisent. Que même le PUBLIC des fois n'aime pas le produit que le matraquage publicitaire l'a incité à consommer. Parce que souvent un auteur va se contenter du chiffre de vente (ou nombre d'entrées, si c'est un film) pour affirmer que "les connards de critiques intellos me descendent, mais les gens, ils aiment !", sous prétexte que "les gens" ils ont acheté beaucoup d'exemplaires, mais au bout du compte, ça ne dit rien sur ce qu'ils ont concrètement pensé de l'oeuvre, les clients... Combien de lecteurs des "Blondes" (ou "La Vérité sur ma bite" ou "500 trucs pour avoir des couilles en or" ou "L'horoscope tchécoslovaque en BD") se sont retrouvés avec ça entre les mains, non pas parce qu'ils se disent que ça va être génial, ou parce que leur entourage leur a dit "Tu vas voir, c'est génial", mais parce que c'est Tata Jeannine qui savait pas quoi acheter comme cadeau de Noël et qui a pioché ça au hasard à Carrefour, hein ?

>>ArzaK avait écrit: >> >> >>et bien un site comme bdtheque met à mal ce retranchement habituel qui consiste à se retrancher derrière "LE public" comme une entité muette et uniforme qui n'a le droit de s'exprimer que par le porte-monnaie... un site comme bdtheque, c'est un public qui s'exprime, de manière diverse et discordante, de manière parfois nuancée ou plus bruyante... et ça, c'est peut-être nouveau pour certains auteurs, mais aujourd'hui, grâce à internet, il n'y a plus LE fabuleux public muet d'un côté et les critiques autorisés de l'autre (qu'on peut toujours à l'occasion traiter de "snob" ou d'"artistes jaloux et frustés") de l'autre, il existe aujourd'hui un entre-deux et c'est tant mieux... Une petite nuance sur ce point là car les aviseurs de BDtheque ne sont pas LE public mais une petite frange du public, la frange : - connectée - suffisamment amateure de BD pour chercher des sites d'avis sur le net - suffisamment sûre de ses goûts et de son écriture pour se décider à écrire un avis - qui a choisi BDtheque parmi les plusieurs sites BD/manga/comics existants où il est possible de donner son avis en ligne Cela limite quand même franchement la taille et la variété de cette frange de public. Ils ne sont pas ici par exemple les avis de tous ceux qui ont acheté les albums de Les Blondes par milliers en supermarché. Et pourtant c'est là aussi une partie véritable du public acheteur de BD, le public à la Besson, le public qui achète en masse.

un site comme bdtheque permet de mettre fin au syndrome "Luc Besson" des artistes... les syndrome Luc Besson c'est cette posture qui consiste à jouer au grand artiste populaire snobé par les "intellos"... Luc Besson, dans vingt ans, on l'entendra encore dire : "j'emmerde les critiques proffessionnels, je fais mes films pour le public et pas pour une clique parisienne... " ... et bien je peux vous dire que le syndrôme Luc Besson, on le perçoit aussi chez beaucoup d'auteurs de bd... et bien un site comme bdtheque met à mal ce retranchement habituel qui consiste à se retrancher derrière "LE public" comme une entité muette et uniforme qui n'a le droit de s'exprimer que par le porte-monnaie... un site comme bdtheque, c'est un public qui s'exprime, de manière diverse et discordante, de manière parfois nuancée ou plus bruyante... et ça, c'est peut-être nouveau pour certains auteurs, mais aujourd'hui, grâce à internet, il n'y a plus LE fabuleux public muet d'un côté et les critiques autorisés de l'autre (qu'on peut toujours à l'occasion traiter de "snob" ou d'"artistes jaloux et frustés") de l'autre, il existe aujourd'hui un entre-deux et c'est tant mieux...

lalalala... c'est sur que pointer des extraits comme cela pose question... mais pour moi, le contenu de bdtheque et le fait qu'un avis soit autorisé ou non, ne dépend... - ni de la "pertinence" de l'avis... critère vague et inquantifiable... - ni de la loi, on a été toujours été plus strict que la loi en matière de respect et d'insulte... car ce qui est directement en jeu, c'est l'image du site... - ni des auteurs, libre à eux de réagir à un avis s'ils le veulent mais ce n'est pas eux à déterminer si un avis est valide ou non... nous ne sommes ni des fayots ni des ennemis... que certains auteurs aient des problèmes à vivre le fait que n'importe quel quidam puisse avoir un avis sur leur oeuvre, c'est leur problème, pas le nôtre... Mais certains devraient parfois voir la chose sous un angle moins nombiliste, ce qui n'est pas toujours évident pour un artiste mais un peu de cohérence ne fait de tort à personne. On ne peut pas à la fois s'exprimer (ce que fait un artiste) et exiger que les autres soit réduit au silence... on ne peut pas vendre des albums à un lecteur et lui dire : "achète, avale ça et tais-toi, tu n'as que le droit de ne rien en penser, de ne rien en dire... " Chez certains auteurs cette volonté de réduire le lecteur au silence relève non seulement d'un certain égocenrisme mais confine également à un manque de respect le plus élémentaire... ....nos critères seuls ont toujours été : le language utilisé, la clarté, un minimum de précision, le respect minimum envers les auteurs et les autres aviseurs...

>>Heu, je peux me tromper mais je crois que Katz ne parlait que sur un plan purement théorique, et Nijal ne faisait que lui répondre sur ce même plan, caricaturant justement le point de la "légitimité" et du "respect" en analysant les avis de Katz. Personnellement je pense que prendre des passages des avis de quelqu'un d'autre pour en faire des exemples est un procédé hautement discutable. Quand en plus c'est fait par quelqu'un de si vertueux qui au nom du respect prône les limites à la liberté d'expression, j'y vois un petit décalage mais bon.

>>Ro avait écrit: >>Si j'ai bien lu, je crois que dans le fond, Katz, Nijal et toi Fonch001 avez à peu près tous la même opinion sur la liberté d'expression et je ne crois pas que Nijal prône vraiment plus de censure que toi. Je sais pas, j'ai beau lire et relire la prose de Nijal, je n'ai pas du tout ce sentiment. S'il passe, il pourras sans doute me montrer que j'ai tort. Mais même en se faisant l'avocat du diable, il part du principe que la morale se situe au dessus de la loi. Principe auquel je ne peut pas adhérer.

>>fonch001 avait écrit: >> >>Incroyable tissu de conneries que voilà . Je ne suis pas intervenu dans le débat jusque là, mais là c'est trop ! >> >>Tu prônes à tout va la légitimité et le respect. Mais quel respect as tu de notre liberté d'expression, de notre liberté de penser? Quelle légitimité as tu pour te placer au dessus de la loi et nous dire ce que nous devons ou ne devons pas dire? >> >>Ta morale n'est pas la mienne. Qu'avons nous en commun si ce n'est la loi? Heu, je peux me tromper mais je crois que Katz ne parlait que sur un plan purement théorique, et Nijal ne faisait que lui répondre sur ce même plan, caricaturant justement le point de la "légitimité" et du "respect" en analysant les avis de Katz. Si j'ai bien lu, je crois que dans le fond, Katz, Nijal et toi Fonch001 avez à peu près tous la même opinion sur la liberté d'expression et je ne crois pas que Nijal prône vraiment plus de censure que toi. Ne vous montez pas les uns contre les autres alors que certains ne se font que l'avocat du diable.

j'aimerais juste rappeler un truc tout bête : les avis de bdtheque, comme ceux de bdgest sans doute, ne sont pas une production de "juges" décrètant ce qui est de bon ou de mauvais goût en matière de bd... pas plus que ce ne sont des textes destiné aux auteurs des bd avisées. Ce sont avant tout des relevés d'impressions de lecture partagés entre lecteurs... c'est une ambition modeste qui concerne une nombre finalement assez restreint de personnes... allez, si je poste un avis aujoud'hui, il va être lu par combien de personne? Vraiment lu, je veux dire (et non survolé)... 10-20 personnes à tout casser dans un premier temps (tout dépendra de la popularité de cette bd et du nombre d'avis déjà présent)... relativisons donc...

>>Nijal avait écrit: >>Pour résumer, il y a deux notions qui se dégagent: >>1. Notion d'illégitimité: un propos qui se permet de profésser un jugement de valeur sur les motivations ou l'état d'esprit d'un auteur (ou de quelqu'un en général). >>2. Notion d'irrespect: attaquer le travail d'un auteur de façon aggressive, et/ou moralement réprésensible. (ce qui revient plus ou moins à attaquer l'auteur lui-même) >> >>Ce sont deux concepts-clés qu'il faut saisir dans leur différence et leur complémentarité. >> >>D'ailleurs, Katz, toi qui sembles être un "fan" des avis 1 étoiles (ce qui n'est pas moralement condamnable), tu pourrais toi-mêmes être sujet à ces déviances: >> >>1.Propos illégitimes: >> >>Dans l'avis sur Death Note, il est dit :"Passons aussi sur le risible titre anglouille. Bon, l’auteur a fait un effort pour expliquer pourquoi le nom de son machin est en anglais, et pas en japonais. C’est louable. N’empêche, tout le monde sait que c’est du marketing. Alors, pourquoi s’ennuyer à se la jouer rationnel ? " >>Là un jugement catégorique est porté de façon illégitime. >> >>2. Propos irrespectueux: >> >>Dark Crimson: "machin pitoyable" >>Passion à Venise: "nullités infâmes", "navet"(!) >>Rose Hip Rose: "titre aussi répugnant" >> >>Bon après, sans doute d'autres propos m'ont échappé. Et l'usage intense de l'ironie et de l'humour camoufle certains propos irrespecteux à d'autres moments. >>Notons cependant que pas mal d'avis ne contiennent ni propos illégétimes ni propos irrespecteux. Et beaucoup d'avis de Katz "descendent" une BD avec maëstra, sans cependant comporter de propos irrespecteux -ni même beaucoup d'ironie mordante-, ce qui prouve qu'on peut dire qu'on a détesté une BD, mais de façon tout à fait correcte! >> >>Dans quantités d'autres avis d'autres posteurs, les propos illégitimes et irrespectueux sont malheureusement monnaie courante. Incroyable tissu de conneries que voilà . Je ne suis pas intervenu dans le débat jusque là, mais là c'est trop ! Tu prônes à tout va la légitimité et le respect. Mais quel respect as tu de notre liberté d'expression, de notre liberté de penser? Quelle légitimité as tu pour te placer au dessus de la loi et nous dire ce que nous devons ou ne devons pas dire? Oui la loi et la seule et unique référence valable en matière de liberté d'expression et oui le législateur à toute légitimité pour nous dire où sont les limites. Non la morale (qui diffère selon les lieus, les croyances, le temps, les individus) n'a aucune légitimité pour nous imposer quelque limite que ce soit. Si nos propos te heurtes, tu es libre de passer ton chemin, mais tu ne nous fera pas taire sous prétexte que cela peux heurter ta morale et hypothétiquement celle des auteurs (qui comme tu peut le voir plus bas ne sont pas forcément de cet avis). Pour ma part, le jour où je ne pourrait plus dire ce que je pense d'une œuvre sur ce site, je partirait. Je suis personnellement incapable de dessiner. Si je faisait une BD, même si j'y bossait 24H/24 7j/7 pendant 10 ans, ce serait une merde infâme car je n'ai aucun talent. Pourquoi un critique devrait alors se forcer à ne pas dire que c'est une merde sous prétexte que j'ai fait ce que j'ai pu ? Il faut appeler un chat un chat. Certaines BD sont formidables, beaucoup sont bonnes, certaines sont moyennes et d'autres encore sont des merdes. La loi n'interdit pas de dire ce qu'on pense d'une œuvre. Tu n'es pas au dessus de cette loi, ne nous dis pas qu'on ne doit pas dire du mal des BD. Ta morale n'est pas la mienne. Qu'avons nous en commun si ce n'est la loi?

>>Nijal avait écrit: >>Mais là où je n'ai peut-être pas été assez clair, c'est que ce n'est pas à la personne qui s'estime "insultée" de fixer la limite; il y a des critères objectifs -pas forcément fixés par la loi, car nous avons vu qu'elle n'était pas parfaite- qui entourent la notion d'irrespect. Mais non y a pas de critères objectifs... Si t'écris un truc en pensant à cette hypothétique "limite objective mais qui n'est pas la loi", et qu'au bout du compte, l'auteur se sent insulté quand même, ben personne n'y gagne rien, toi tu te seras auto-censuré et l'auteur il ne s'estimera pas plus respecté de toutes façons, donc ça sert à rien. Un auteur qui se sent insulté par tes propos alors que tu les croyais respectueux, tu vas lui dire quoi ? "Désolé Monsieur mais d'après ma grille personnelle d'évaluation du respect que je pense être objective, il me semble que je suis dans la limite acceptable" ?

>>Tout ça pour dire que, comme on peut pas savoir à partir de quelle limite quelqu'un estimera qu'on s'est montré irrespectueux envers lui, finalement la loi reste encore le meilleur point de repère. Mais là où je n'ai peut-être pas été assez clair, c'est que ce n'est pas à la personne qui s'estime "insultée" de fixer la limite; il y a des critères objectifs -pas forcément fixés par la loi, car nous avons vu qu'elle n'était pas parfaite- qui entourent la notion d'irrespect.

>>Nijal avait écrit: >>Pour résumer, il y a deux notions qui se dégagent: >>1. Notion d'illégitimité: un propos qui se permet de profésser un jugement de valeur sur les motivations ou l'état d'esprit d'un auteur (ou de quelqu'un en général). >>2. Notion d'irrespect: attaquer le travail d'un auteur de façon aggressive, et/ou moralement réprésensible. (ce qui revient plus ou moins à attaquer l'auteur lui-même) >> >>Ce sont deux concepts-clés qu'il faut saisir dans leur différence et leur complémentarité. C'est des concepts vagues surtout... Le respect et l'irrespect, chacun fixe la limite où il veut... Pour prendre un exemple tout con, à mon boulot, un ado à qui je fais la morale parce qu'il ne dit jamais "bonjour" ou "s'il vous plaît", il va trouver que je lui "manque de respect" en me permettant de lui dire ce qu'il a à faire, alors tu vois, pour certain, la limite est vite franchie. Pour prendre un exemple dans le monde de la BD, un certain auteur vivant à la campagne d'où il décrit sa lutte anodine face aux riches et aux racistes semble estimer, si l'on en croit ses fréquentes diatribes sur le net, que toute personne s'exprimant à son sujet pour autre chose que lui sucer le boule goulûment fait preuve d'un gros manque de respect à son égard et à l'égard de l'Art en général (que, de toutes façons, il incarne à lui seul, donc ça revient au même). Si tu écris quelque chose d'un peu moins positif que "Le nouvel ouvrage de Son Excellence Emmanuel L. est, comme toujours, un chef-d'oeuvre qui ne pourra être surpassé en perfection que par son prochain album lorsqu'il nous honorera à nouveau, pauvres mortels, de sa parole divine", par exemple si tu écris juste "Ah j'ai vraiment bien rigolé en lisant le dernier L.", t'es l'équivalent d'un gros goret venu chier dans son assiette et qui mérite d'être saigné en place publique. Alors qu'à côté de ça, y a des auteurs qui savent encaisser la critique comme des grandes personnes. Tout ça pour dire que, comme on peut pas savoir à partir de quelle limite quelqu'un estimera qu'on s'est montré irrespectueux envers lui, finalement la loi reste encore le meilleur point de repère.