Les forums / Joe Sacco (Palestine, Gorazde...)

>>roedlingen avait écrit: >>Oui tu as tord, quand spiegelman nous fait un documentaire sur les camps avec son père il y a une créativité graphique qui lie le dessin au scénario, de fait le dessin n'est pas qu'une simple illustration de la narration mais fait bien partie commune avec le fond narré, nous sommes dans un art séquentiel ou texte et dessins sont intimement liés. C'est peut-être tout simplement parce que les BDs dont tu parles (dont Maus, que j'adore) n'essayent pas de rapporter et expliquer autant de faits... Par exemple Maus ne me dit rien sur les causes de l'holocauste… il ne fait que raconter les déboires d’une personne, et une seule… dans ce sens, c’est plus un roman graphique… pas un reportage sur les causes du conflit. Donc la comparaison est faussée selon moi. J’en reviens donc à ma question : penses-tu que ce genre de documentaire qui explique l’Histoire en détail n’a pas sa place en BD ? Perso, Gorazde est le bouquin qui m’en a appris le plus sur la guerre en Bosnie. Et oui, il y a beaucoup de textes, c’est une nécessité… Et oui, il aurait pu en faire un bouquin… mais pourquoi ne pas en faire une BD avec plus de textes que d’habitude ? Et pourquoi quantité de texte = livre illustré ? Ca n’a rien à voir !

>>Miranda avait écrit: >>Ce que moi je comprends, c'est que malgré une apparence de bd cela relève plus du livre illustré, et que surtout cela aurait été plus intéressant sous forme de livre. Mais ce n'est pas du tout le cas... Sacco fait de la BD ! Avec des textes assez lourds (genre oblige, comme je l'explique plus bas), mais c'est PAS des livres illustrés !

>>Alix avait écrit: >>Ah ben, pardon j’avais pas vu vos réactions… >> >>Je précise bien entendu que je ne discute pas ton avis, puisque c’est le tiens… de toute évidence, tu n’as « vraiment pas aimé » et tu as donc raison de mettre 1/5. >> >>Mais je suis désolé, le « j’ai détesté cet album qui à mon sens n’est pas une BD » n’est pas passé… ca me rappelle un peu les commentaires lapidaires anti manga (« Le manga, c’est pas de la BD ») Certains auteurs aiment le texte romancé… d’autre en mettre beaucoup, d’autre moins… certains auteurs aiment même les BDs muettes ! De là à déclarer que « c’est pas de la BD », ca me parait un peu fort ! >> >>Ce qui me pose souci, c’est que c’est tout le genre « BD documentaire » que tu remets en questions. Ce genre présente souvent des témoignages et des faits, ce qui ne peut être fait qu’avec du texte… pas questions de raconter la situation en Palestine à coup de cases contemplatives… le reportage, c’est du brut, des faits, des témoignages… Et j’ai un peu l’impression que tu dis que ce genre d’histoire ne devrait pas être racontées en BD… j’ai tort ? Oui tu as tord, quand spiegelman nous fait un documentaire sur les camps avec son père il y a une créativité graphique qui lie le dessin au scénario, de fait le dessin n'est pas qu'une simple illustration de la narration mais fait bien partie commune avec le fond narré, nous sommes dans un art séquentiel ou texte et dessins sont intimement liés. Dans L'Homme qui fait le tour du monde de cabanes il y a également un travail dessin texte qui lie les deux éléments. l'ayant posté moi même, tu dois douter que je ne pense pas que les documentaires ne doivent pas être mis en BD... Là, à mon sens il n'y a aucun lien entre le fond et la forme, nous avons de simples illustrations comme dans un récit illustré ou un roman photo du texte narré. Donc en cela l'oeuvre reste une BD dans la définition d'art séquentiel que j'adopte mais n'en a pas l'intérêt puisqu'il ne travaille pas sur le coeur de ce qu'est la BD : la transmission du message du fond à la forme et inversement qui se complètent pour former autre chose que la littérature ou la peinture qui sont d'autres arts n'ayant rien à voir.

>>roedlingen avait écrit: >>en fait j'ai juste rajouté des parenthèses, je n'ai pas "changé" mon avis... Pour que ceux qui ne lisent pas entre les lignes voient sans comprendre de travers. D'accord, tu as "mis entre parenthèses", si tu aimes jouer sur les mots. Je te remercie d'ailleurs d'avoir fait l'effort de vouloir préciser, même si cette précision me semble impropre, dans le sens où elle n'explique pas ce que tu veux dire, mais l'embrouille plutôt. c'est mon sentiment à la lecture de ton avis. >>Je n'ai pas vocation à empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit, j'ai lu et relu l'interview, et donc... Je ne vois pas en quoi cela va changer mon avis. Que ce monsieur ait fait un super boulot, oui bien sûr, maintenant en faire un BD pour moi c'est loupé, un livre aurait été nettement mieux, je finirai la BD car le fond est vraiment intéressant mais la forme beurK... De fait il s'agit bien de la technique de la BD que je critique ce qui me semble devoir être fait. Je ne suis pas là pour juger le travail journalistique qui est très intéressant et dit dans l'avis, mais sur un site de bandes dessinées... Le travail est intéressant mais ce qui en sort au niveau BD me parait mauvais, c'est tout. C'est ça qu'il faut mettre dans ton avis. C'est plus clair que ce que tu as mis précédemment. Du point de vue technique, ce bouquin EST une BD (ou un comics, peu importe). Après, que tu trouves la technique mauvaise, c'est ton droit, et tout ce qu'on te demande, à partir du moment où tu écris un avis, c'est de l'expliciter. Mais tu vois, il y a une incohérence dans ton avis : entre ta note, négative, et le conseil pour acheter la BD. Certes tu l'expliques dans ton avis (mais de façon bancale, je trouve), mais ça ne va pas. Nombre de personnes ne vont pas comprendre... Quand tu mets "achat recommandé", ça veut dire que TOI tu l'achèterais. Si tu dis que tu n'as pas aimé la BD, disons l'objet qu'on t'a présenté comme une BD, tu ne l'achèteras pas, n'est-ce pas ? Tu comprends la logique ? Tu as ta propre logique interne, mais , il faudrait que tu te "plies" à celle de bdtheque... >>Maintenant si vous préférez me voir comme un provocateur qui prend le temps d'écrire des avis justifiés autres que "oais c'est trop bien" ou "non c'est trop nul" dans une langue à peu près tenue sachant que de toutes façons ils ne seront jamais mis en avant, je vous laisse à votre délire. On te remercie, sincèrement, de faire des efforts dans tes avis. personnellement, quand j'en lis un, j'apprécie ça. Le fait que tu sois "à contre-courant" n'est pas un problème, je le répète. Après on te traite de provocateur, parce que ça arrive souvent. Bon ben voilà, tu as des goûts de ch..., c'est tout (à prendre avec humour, les amis, je vous en supplie !). (vous les voyez mes smileys là ?)

Ah ben, pardon j’avais pas vu vos réactions… Je précise bien entendu que je ne discute pas ton avis, puisque c’est le tiens… de toute évidence, tu n’as « vraiment pas aimé » et tu as donc raison de mettre 1/5. Mais je suis désolé, le « j’ai détesté cet album qui à mon sens n’est pas une BD » n’est pas passé… ca me rappelle un peu les commentaires lapidaires anti manga (« Le manga, c’est pas de la BD ») Certains auteurs aiment le texte romancé… d’autre en mettre beaucoup, d’autre moins… certains auteurs aiment même les BDs muettes ! De là à déclarer que « c’est pas de la BD », ca me parait un peu fort ! Ce qui me pose souci, c’est que c’est tout le genre « BD documentaire » que tu remets en questions. Ce genre présente souvent des témoignages et des faits, ce qui ne peut être fait qu’avec du texte… pas questions de raconter la situation en Palestine à coup de cases contemplatives… le reportage, c’est du brut, des faits, des témoignages… Et j’ai un peu l’impression que tu dis que ce genre d’histoire ne devrait pas être racontées en BD… j’ai tort ?

>>Spooky avait écrit: >>Précise ta pensée, s'il te plaît. Héhé ça va nous amener directement à la définition la plus élémentaire de ce qu'est la bande dessinée. Voici pour moi l'élément le plus important (tiré de wikipedia) " Les dessins, sans le texte, n’auraient qu’une signification obscure ; le texte, sans les dessins, ne signifierait rien." Pour Roedlingen, mais je préfère lui laisser le soin de confirmer ma pensée, il semble que le dernier point ne soit pas vraiment respecté, que le texte puisse purement et simplement se passer des illustrations. Alix, Spooky et Roedlingen, votre avis?

>>roedlingen avait écrit: >>>>Spooky avait écrit: >> >>>> >>>>Non, bien sûr, il vient de modifier son avis : Pour moi ce n’est pas une BD (dans le sens travail conjoint texte-image) mais un reportage mis en dessin (genre roman photo). >>>> >>>>Et là encore, je suis perplexe. Qu'est-ce qui empêche Sacco de faire de la BD avec ça (un "roman-photo", je comprends même pas ce qu'il veut dire par là) ? >> >>en fait j'ai juste rajouté des parenthèses, je n'ai pas "changé" mon avis... Pour que ceux qui ne lisent pas entre les lignes voient sans comprendre de travers. >> >>Je n'ai pas vocation à empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit, j'ai lu et relu l'interview, et donc... Je ne vois pas en quoi cela va changer mon avis. Que ce monsieur ait fait un super boulot, oui bien sûr, maintenant en faire un BD pour moi c'est loupé, un livre aurait été nettement mieux, je finirai la BD car le fond est vraiment intéressant mais la forme beurK... De fait il s'agit bien de la technique de la BD que je critique ce qui me semble devoir être fait. Je ne suis pas là pour juger le travail journalistique qui est très intéressant et dit dans l'avis, mais sur un site de bandes dessinées... Le travail est intéressant mais ce qui en sort au niveau BD me parait mauvais, c'est tout. >> >>Maintenant si vous préférez me voir comme un provocateur qui prend le temps d'écrire des avis justifiés autres que "oais c'est trop bien" ou "non c'est trop nul" dans une langue à peu près tenue sachant que de toutes façons ils ne seront jamais mis en avant, je vous laisse à votre délire. >> >>@miranda, mon but n'est pas de faire réagir (tu passes un de ces 4 j'ai deux planches de plus da Saurel à partir de demain ) >> Non bien sûr ce n'est pas le but, mais c'est intéressant de faire réagir les gens, non ? Et oui je passe bientôt, je peux pas rater ça ::

>>Spooky avait écrit: >> >>Non, bien sûr, il vient de modifier son avis : Pour moi ce n’est pas une BD (dans le sens travail conjoint texte-image) mais un reportage mis en dessin (genre roman photo). >> >>Et là encore, je suis perplexe. Qu'est-ce qui empêche Sacco de faire de la BD avec ça (un "roman-photo", je comprends même pas ce qu'il veut dire par là) ? en fait j'ai juste rajouté des parenthèses, je n'ai pas "changé" mon avis... Pour que ceux qui ne lisent pas entre les lignes voient sans comprendre de travers. Je n'ai pas vocation à empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit, j'ai lu et relu l'interview, et donc... Je ne vois pas en quoi cela va changer mon avis. Que ce monsieur ait fait un super boulot, oui bien sûr, maintenant en faire un BD pour moi c'est loupé, un livre aurait été nettement mieux, je finirai la BD car le fond est vraiment intéressant mais la forme beurK... De fait il s'agit bien de la technique de la BD que je critique ce qui me semble devoir être fait. Je ne suis pas là pour juger le travail journalistique qui est très intéressant et dit dans l'avis, mais sur un site de bandes dessinées... Le travail est intéressant mais ce qui en sort au niveau BD me parait mauvais, c'est tout. Maintenant si vous préférez me voir comme un provocateur qui prend le temps d'écrire des avis justifiés autres que "oais c'est trop bien" ou "non c'est trop nul" dans une langue à peu près tenue sachant que de toutes façons ils ne seront jamais mis en avant, je vous laisse à votre délire. @miranda, mon but n'est pas de faire réagir (tu passes un de ces 4 j'ai deux planches de plus da Saurel à partir de demain )

>>Spooky avait écrit: >>>>roedlingen avait écrit: >>>>Exact et du coup j'ai précisé un peu, puisqu'évidemment c'est bien une BD... Ceci dit je commence très sérieusement à en avoir assez des remaques désobligeantes systématiquement émises par certains lorsque l'on est d'un avis différent... >> >>Sérieusement, et une bonne fois pour toutes, le fait que tu aies un avis différent à la majorité sur un certain nombre de BD, ça ne pose pas un problème ici. Tu peux mettre un 1/5 à Astérix, du moment que tu argumentes poliment. La plupart du temps tu le fais, c'est pour ça que tes avis sont restés sur le site. Après, il y a parfois des phrases qui peuvent faire réagir... C'est le cas aujourd'hui, mais dire que ce n'est pas de la BD, c'est pour moi (ainsi que pour Alix, qui a réagi de façon sanguine, je le répète) une hérésie... Qu'entends-tu par roman-photo ? Pour moi ce pourrait être la définition d'une bande dessinée, alors que le dessin a remplacé la photo et que celui-ci illustre le récit... >> >>Précise ta pensée, s'il te plaît. Ce que moi je comprends, c'est que malgré une apparence de bd cela relève plus du livre illustré, et que surtout cela aurait été plus intéressant sous forme de livre.

>>roedlingen avait écrit: >>Exact et du coup j'ai précisé un peu, puisqu'évidemment c'est bien une BD... Ceci dit je commence très sérieusement à en avoir assez des remaques désobligeantes systématiquement émises par certains lorsque l'on est d'un avis différent... Sérieusement, et une bonne fois pour toutes, le fait que tu aies un avis différent à la majorité sur un certain nombre de BD, ça ne pose pas un problème ici. Tu peux mettre un 1/5 à Astérix, du moment que tu argumentes poliment. La plupart du temps tu le fais, c'est pour ça que tes avis sont restés sur le site. Après, il y a parfois des phrases qui peuvent faire réagir... C'est le cas aujourd'hui, mais dire que ce n'est pas de la BD, c'est pour moi (ainsi que pour Alix, qui a réagi de façon sanguine, je le répète) une hérésie... Qu'entends-tu par roman-photo ? Pour moi ce pourrait être la définition d'une bande dessinée, alors que le dessin a remplacé la photo et que celui-ci illustre le récit... Précise ta pensée, s'il te plaît.

>>Maître Méchant avait écrit: >>Il ne dit pas : "ce n'est pas une bd" ! Non, bien sûr, il vient de modifier son avis : Pour moi ce n’est pas une BD (dans le sens travail conjoint texte-image) mais un reportage mis en dessin (genre roman photo). Et là encore, je suis perplexe. Qu'est-ce qui empêche Sacco de faire de la BD avec ça (un "roman-photo", je comprends même pas ce qu'il veut dire par là) ?

>>roedlingen avait écrit: >>>>Alix avait écrit: >>>>roedlingen sur Gaza 1956, en marge de l'histoire : >>>> >>>>"j’ai détesté cet album qui à mon sens n’est pas une BD" >>>> >>>>Dans le genre bêtise, là, tu te surpasses, bravo :: >> >>Faut vraiment pas avoir des avis différents des autres... enfin j'ai l'habitude... Pas du tout ! Et tu le sais très bien c'est la diversité qui fait la richesse des avis. Après on peut réagir plus ou moins fortement à certaines remarques, mais vaut mieux faire réagir que laisser indifférent.

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>>Spooky avait écrit: >>En-dehors de tout l'argumentaire de roedlingen, qui a sa propre logique, il peut dire et écrire ce qu'il veut, ce bouquin EST une bande dessinée, ne serait-ce que dans sa construction. Si ce n'est pas une bande dessinée, on peut aussi enlever de cela tous les documentaires, et autres reportages dessinés dans une construction comparable. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Exact et du coup j'ai précisé un peu, puisqu'évidemment c'est bien une BD... Ceci dit je commence très sérieusement à en avoir assez des remaques désobligeantes systématiquement émises par certains lorsque l'on est d'un avis différent...

Je n'ai pas encore lu cet album qui trône fièrement sur mon étagère attendant un moment de libre mais je dois avouer que je ne comprends pas l'avis de roedlingen... Il dit aimer le thème et la manière dont il est traité par l'auteur et dans le même temps assassine l'ouvrage en qualifiant le dessin d'inutile pour en conseiller l'achat au final ??! De plus, il n'en a pas fini a lecture. Suite à un avis comme celui-ci, force est de se demander si roedlingen ne fait pas une sorte de provocation qui n'est pas sans me rappeler l'attitude d' "Où sont les toilettes ?" en son temps (selon ma perception). D'une manière plus générale, je ne partage que très rarement l'opinion du précité. Toutefois, il me semble que ce dernier prend plaisir à systématiquement descendre la note de bons albums ou de bonnes séries. Je me trompe peut être mais c'est mon sentiment, ce qui m'amène d'ailleurs à comprendre la réaction d'Alix. Depuis quand un documentaire ne peut pas être présenté sous forme de BD ? Peut être que roedlingen devrait lire voir relire l'interview de Joe Sacco ? Je reste perplexe