Les forums / Georges Frog - message à Arzak

>>phicil avait écrit: >>ps : je ne li plus tes postes enclume, mais n'y voi pas une insulte , simplement comme le souligne les autres, on a un dialogue de sourd ici, c'est dommage, Dommage, en effet, car le dernier poste d'enclume vallait vraiment la peine d'être lu (mais peut être pas autant que votre bd, me répondriez vous). Quant aux "maladresses de langage" avancées par Luc Brunschwig, je parlerai plus volontier de "mauvais français" qui donne l'impression de dialoguer avec un collégien (tiens au fait, il est où superjé?)

>>luc Brunschwig avait écrit: >>Nan mais c'est extraordinaire d'en arriver là... Arzak, autant je peux comprendre ta remarque, même si je la trouve maladroite, autant ton explication "au mérite, au courage" me semble passablement déplacée.et encore bien plus maladroite.. Et je dis ça juste parce que tu ne sais rien des conditions dans lesquels Phicil à créer son George Frog (est ce que le projet date d'avant celui de Dillies, est ce qu'il s'est fait en parallèle... ? dans quelles conditions financière tout cela s'est fait ?). Tu ne sais rien de tout ça et je peux t'assurer pour le savoir moi, qu'il n'y en a pas un plus méritant que l'autre, si cela peut avoir un sens. mais je ne parle pas de mérite au sens où tu l'entend, le seul mérite dont il est question c'est celui de l'originalité, c'est tout... En tant qu'éditeur et auteur, tu ne vas pas me dire que l'originalité n'est pas un mérite... quand à savoir les détails de la création de georges Frog, oui, je n'en connais rien, c'est JUSTEMENT pour cela que dans mon avis je parle du bénéfice du doute, faut le répéter combien de fois????? c'est quand même dingue... relisez bien mon avis... je ne tranche pas la question! Je ne vais quand même pas m'excuser d'avoir affirmé quelque chose qui n'était exprimé que sous forme de question!!! ca devient dingue, quand même! RELISEZ BIEN MON AVIS! >>Alors pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a eu là quelques maladresses de language plutôt que d'essayer absolument d'étayer cette erreur originelle par des explications ? Tu m'excuseras, comme je viens de l'expliquer, je ne pense pas avoir fait d'erreur, je peux comprendre que Phicil prenne mal une partie de mon avis mais... cela va peut-être te paraitre dur ce que je te dis, Luc, mais nos avis ne sont pas écrits en destination des auteurs, ni pour leur faire plaisir, ni pour leur faire du mal, ils sont là pour témoigner à d'autres amateurs de bd de ce que l'on a ressenti à la lecture d'une bd... et il est somme toute normal qu'une bonne partie de ceux-ci ne plaisent pas nécessairement aux auteurs en question... et je peux t'affirmer que ce n'est pas quelque chose que je recherche particulièrement... >>Serrez vous la main et n'en parlons plus bon sang ! je lui sers la main quand tu veux!

je trouve que les poste d'enclume sont agressif et n'invite pas a une discution saine. tu dois connaitre enclume en vrai d'ou ton manque de dicernement dans ce qui est du manque de respet, reli bien tout mes postes et ceux d'enclume. de plus je ne lui en veux pas et je pense qu'il faut mieux en discuter en vrai un de ces jours. je vois pas ou est le mal.....je compte pas le taper

Message supprimé sur demande du posteur.

>>phicil avait écrit: >>ps : je ne li plus tes postes enclume, mais n'y voi pas une insulte , simplement comme le souligne les autres, on a un dialogue de sourd ici, c'est dommage, Euh ça c'est vraiment un manque de respect difficilement pardonnable sur un forum par contre... Bon je pense qu'on va arrêter le discussion là.

>>1- quand sort le prochain tome ? >>2- la série est prévue en 4 tomes ? Pas 3 comme il est indiqué dans la fiche de la série ? mon tome 2 est paru en juin 2007, (disponible en libraire , mais surement a la commande , a moins qu'il en reste chez arzak... je riiigole ) et le tome 3 devrait sortir en mai/juin 2008 (je dessine georges en alternance london calling, dont le tome 2 doit paraitre le 10 janvier : hop pub)) et oui elle est prevut en 4 tomes, parceque au debut etant debutant, j'avais du mal a evaluer la longueur de mon hsitoire, donc j'ai été obligé d'elargir en 4 tomes. 4 tomes c'est en gros l'histoire de base. mais j'aimerai bien faire un fin ouverte et continuer , si mon editeur le veux, le peux. ps : je ne li plus tes postes enclume, mais n'y voi pas une insulte , simplement comme le souligne les autres, on a un dialogue de sourd ici, c'est dommage, donc on poura en discuter en vrai pas de probleme pour moi

>>Enclume avait écrit: Eh Enclume, tu as fini d'envoyer des posts pile dans la même seconde que moi ! Du coup, mon intervention passe inaperçue !

>>phicil avait écrit: >>moi je repond sous mon nom d'auteur, et je suis obligé de repondre a tout vos messages anonymes, Votre nom d'auteur est un pseudo, on répond ici par pseudo aussi, je vois pas trop de grosse différence... Et puis c'est quand même étonnant cette obsession qu'ont certains auteurs de se plaindre que sur le net, les gens les dénigrent "anonymement sous pseudonyme comme des lâches", j'ai du mal à piger, si je mettais mon nom réel, ça vous dirait quoi de plus que "Enclume" ? Rien, je resterais un inconnu pour vous, que je m'appelle "Enclume" ou "Marcel Gottlieb", vous ne sauriez pas plus qui je suis... Ou alors quoi, si vous aviez les noms, vous pourriez faire des procès pour diffammation par exemple ? Ou chercher les coordonnées des fautifs pour aller leur péter la gueule ? Dans l'ensemble, les gens se connaissent plus ici sous leur pseudonyme que sous leurs vrais noms ; on se rendrait plus anonymes en signant "Ursulion Fizule" (le vrai nom d'Arzak) ou "Irina Stovroi" (le vrai nom de Doña Hermine) finalement. Alors que là, avec "Arzak", on sait tout de suite à qui on a affaire. Personne ici ne vous a agressé ; vous avez tout de suite pris les choses "de haut", volontairement ou non votre premier poste était très condescendant, sous-entendant assez clairement qu'il fallait être inculte pour comparer votre BD à Betty Blues. Après vous pouvez toujours dit "C'est pas du tout ça, vous déformez", reste que ce 1er message que vous avez laissé sonne exactement comme ça. Forcément, ça n'incite pas à la sympathie. C'est d'autant plus dommage qu'on ne peut pas dire qu'à la base votre BD se soit particulièrement fait "casser" ici. Ok, c'est pas la plus connue des posteurs, il n'y a que 6 avis, mais ils sont TOUS favorables ! Celui d'Arzak, que vous visiez, est même l'un des plus favorables. Et sur ces 6 avis, les 5 personnes qui ont lu Betty Blues trouvent tous que votre BD y ressemble. Et sont des fans de Betty Blues, donc même si vous personnellement n'appréciez pas tellement cette BD, pour les lecteurs qui font cette comparaison, c'est plutôt un compliment qu'une insulte de comparer Georges Frog à la BD de Dillies. Du coup débarquer en parlant de "manque de culture", et persister dans ce sens (tout en s'adoucissant progressivement c'est vrai), en se plaignant que c'est nous qui vous avons agressé, c'est un peu fort quand même. Vous préférez que les lecteurs de BDThèque retiennent le nom de Phicil comme "le gars qui a écrit Georges Frog, la chouette BD qui ressemble à Betty Blues" ou "l'aigri qui prend ses interlocuteurs pour des incultes", hein ?

>>phicil avait écrit: >> >>est ce que c'est ce que j'ai dit, ca ,lire que le premier tome d'uiune serie de 4 tome pour se faire un avis c'est ta position a toi ?. Lire le premier tome d'une série de 4 tomes pour se faire un avis sur "le début de cette série nous plait-il, vaut-il le coup de lire la suite, vaut-il la peine d'en parler en bien sur un site qui va inciter d'autres à acheter ces albums", c'est bien ma position en tout cas. Ensuite, attendre d'avoir lu les 4 tomes pour se faire un avis définitif et complet, c'est autre chose, évidemment tout aussi crucial. Mais que l'on soit dans la peau d'un acheteur perdu au milieu d'une foule de sorties BDs ou qu'on soit dans la peau d'un "critique amateur" ou d'un lecteur décidé à faire partager aux autres ses expériences pour les aider à faire leur choix, pouvoir, dès le 1er tome, donner ou lire un avis me parait : - important d'une manière générale - pratique pour les auteurs et éditeurs puisque cela permet de faire parler de leur publication - et essentiel sur BDtheque puisque c'est le but premier de ce site de partager des avis de lecteurs Mais l'une des règles de BDT est aussi : "pas d'avis hatifs" sur la lecteur d'un unique premier tome si les tomes suivants sont sortis (sauf cas exceptionnel de rejet complet dès le premier tome). Ce n'est cependant pas le cas dont vous discutez depuis le début de cette discussion. Tout ceci ayant été dit, j'avoue être surpris des positions de confrontation, cordiale mais ferme, qui semblent vous opposer phicil et Arzak (avec le soutien d'Enclume). Retours de réveillon avec la tête dans le cul qui vous rendent grognons ? Y a pas de quoi fouetter un chat avec tout ça, non ? Arzak a aimé Georges Frog, phicil a amené la précision qu'il voulait amener (même si sa formulation a dû être reprise puisqu'elle semblait agressive et incomprise en première lecture), et... voilà quoi ? Non ? Maintenant viennent les 2 questions cruciales : 1- quand sort le prochain tome ? 2- la série est prévue en 4 tomes ? Pas 3 comme il est indiqué dans la fiche de la série ?

Nan mais c'est extraordinaire d'en arriver là... Arzak, autant je peux comprendre ta remarque, même si je la trouve maladroite, autant ton explication "au mérite, au courage" me semble passablement déplacée.et encore bien plus maladroite.. Et je dis ça juste parce que tu ne sais rien des conditions dans lesquels Phicil à créer son George Frog (est ce que le projet date d'avant celui de Dillies, est ce qu'il s'est fait en parallèle... ? dans quelles conditions financière tout cela s'est fait ?). Tu ne sais rien de tout ça et je peux t'assurer pour le savoir moi, qu'il n'y en a pas un plus méritant que l'autre, si cela peut avoir un sens. Alors pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a eu là quelques maladresses de language plutôt que d'essayer absolument d'étayer cette erreur originelle par des explications ? Serrez vous la main et n'en parlons plus bon sang !

>>phicil avait écrit: >>mais ce n'etais pas mon idée d'en arriver la lol >>j'ai juste posté un avis, qui a été deplacé ici et tronqué, je ne voulais pas de ce dialogue de sourd avec des anonymes. c'est vrai je prefere discuter avec les gens en face. >> >>des le deuxieme poste je me fais agressé sur mon poste qui a été amputé, >>et donc je dois m'expliquer sur ce forum alors que ce n'etait pas mon choix de départ, mais si je ne le fait pas , vous continuer a deformé mes propos, comme da ta derniere phrase lol >> >> >>est ce que c'est ce que j'ai dit, ca ,lire que le premier tome d'uiune serie de 4 tome pour se faire un avis c'est ta position a toi ?. Bon, on se calme, les amis, bien que les gens soient restés plutôt courtois ce coup-ci. Phicil, ton avis a été copié et amputé parce qu'il n'avait pas sa place en tant que tel parmi les avis. Alix a copié ce qu'il jugeait intéressant dans le forum, où la discussion est plus facile avec les habitués du site. Tu parles de discussion avec des anonymes, mais sache que plusieurs d'entre nous se connaissent réellement, dans la vraie vie, et qu'ils sont prêts à lâcher leur anonymat pour avoir de vraies discussions. C'est le cas de la plupart de ceux qui sont intervenus dans ce sujet. Tu as pu clarifier l'histoire de Betty Blues, je crois que tout le monde a compris et que cette discussion est close. Cela ne sert à rien de dire "mais j'ai fait ceci, vous avez compris de travers", on a bien compris qu'on avait compris de travers. De toute façon Internet ne permettra jamais de remplacer une vraie discussion de visu, notamment parce qu'on ne peut "lire" les expressions de son interlocuteur. Concernant la phrase un peu lapidaire de Doña Hermine, elle faisait écho à la tienne, tout aussi lapidaire, qui disait que donner un avis définitif sur le premier tome d'une série de 4, c'est comme regarder les 25 premières minutes d'un long métrage. Un avis sur bdtheque n'est jamais définitif, l'auteur de l'avis peut toujours y revenir, le transformer, et ce même si la série est finie depuis 25 ans qu'il est avéré qu'il a lu la série 10 fois. Donc, laisse-nous la possibilité de mettre des avis parcellaires, tant qu'on n'aura pas lu la totalité de la série... C'est très "courageux" de ta part de venir te frotter à tes lecteurs sur le forum, en effet pas mal d'auteurs l'évitent, soit parce qu'ils ont déjà donné, soit par timidité. Mais tu comprendras que lorsqu'on lit une oeuvre, en l'occurrence une bd, certains d'entre nous ne peuvent s'empêcher de chercher derrière le message qu'a/ont voulu, volontairement ou non, faire passe le(s) auteur(s). D'où les suppositions de gens comme Arzak ou Enclume. Au fait, tu salueras ta charmante coloriste, Drac, que j'ai eu le plaisir de rencontrer dans une soirée un peu alcoolisée

mais ce n'etais pas mon idée d'en arriver la lol j'ai juste posté un avis, qui a été deplacé ici et tronqué, je ne voulais pas de ce dialogue de sourd avec des anonymes. c'est vrai je prefere discuter avec les gens en face. des le deuxieme poste je me fais agressé sur mon poste qui a été amputé, et donc je dois m'expliquer sur ce forum alors que ce n'etait pas mon choix de départ, mais si je ne le fait pas , vous continuer a deformé mes propos, comme da ta derniere phrase lol est ce que c'est ce que j'ai dit, ca ,lire que le premier tome d'uiune serie de 4 tome pour se faire un avis c'est ta position a toi ?.

>>phicil avait écrit: >>je dis souvent ma bd n'est pas super original (dans son concept) et le scenario du 1 est assez leger^^. >>et donc je ne te reproche pas de me donner moins de merite. lol, >>mais j'aime aussi à souligner une partie de mes influences surtout quand elles ne sont pas connues, et là visiblement c'etait ton cas. Mais, c'est le cas de TOUS CEUX qui ont avisé Georges Frog, il me semble >> >>mais ca jamais tu le reconnaitra, et jamais tu ne t'excusera de ta formulation malheureuse. meme si dans l'idée tu etais de bonne fois. Pourquoi ce procès d'intention ? Arzak a émis un avis, il s'est trompé sur les sources de votre inspiration, vous avez clarifié les choses, au bénéfice de tous ; tant mieux, restons-en là, non ? >>avec un dialogue dans le réel, (et pas sou pseudonyme anonyme), peut etre l'aurait tu formulé de maniere plus respectueuse, non ? extrait de son avis : "Accordons aux auteurs le bénéfice du doute, parce que si on regarde le premier opus de Georges Frog en face, tout en laissant de côté d’éventuelles similitudes, on a affaire à un très bel album." Le bénéfice du doute !! >>ma bd est conceptuelle , mais c'est en 4 tomes, ne lire que le 1ere, c'est comme regarder les 25 premieres minutes d'un film pour se faire un avis definitif. Si l'on suit votre logique, il faudrait attendre la sortie du 4ème tome pour enfin se prononcer sur votre série, et donc lui offrir une visibilité sur ce site ? Ne serait-ce pas un peu trop tard ?

je n'ai jamais clamé haut et fort que j'etais tres "original", lol, je crois meme que je le souligne quand je fais une critique de ma bd, je ne la porte pas dans une estime demesuré mais quand mon avis est effacé on ne s'en rend pas compte. je dis souvent ma bd n'est pas super original (dans son concept) et le scenario du 1 est assez leger^^. et donc je ne te reproche pas de me donner moin de merite. lol, mais j'aime aussi à souligner une partie de mais influence surtout quand elle ne sont pas connu, et la visiblement c'etait ton cas. mais ca jamais tu le reconnaitra, et jamais tu ne t'excusera de ta formulation malheureuse. meme si dans l'idée tu etais de bonne fois. avec un dialogue dans le réel, (et pas sou pseudonyme anonyme), peut etre l'aurait tu formulé de maniere plus respectueuse, non ? moi je repond sous mon nom d'auteur, et je suis obligé de repondre a tout vos messages anonymes, tout en gardant mon calme, face au messages agressif de certains ca aussi c'est avoir du courage , je suis désolé. certain prefere eviter ce genre de forum, , c'est peut etre une bonne solution. sinon pour info jusqu'a ya un an (avant futuro) j'etais globalement agent de sécurité (2 travailles en meme temps) un travaille que j'avais trouvé quand je faisais du jazz , parceque le jazz faut pas compter gagner de l'argent^^ a quoi sert ton exemple ? montrer que moi je n'ai pas de courage ? donc t'imagines que c'est pas avec l'argent de georges frog que je vais vivre. donc ton exemple de dillies est cool mais c'est le lot d'un tres gros % d'artistes. de bd. et autres, qui font leur production sans retour de monnaie..... quand a la copie malsaine, dans une but commercial, ca tombe tres bien car c'est en partie le sujet de ma bd georges frog. sauf qu'il concerne la copie du jazz noir par les blancs. ma bd est conceptuelle , mais c'est en 4 tomes, ne lire que le 1ere, c'est comme regarder les 25 premieres minutes d'un film pour se faire un avis definitif. donc je t'invites a poursuivre la lecture de ma bd que tu avais noté 4/5, et a la noté de bonne fois meme si j'ai egratiné ton ego désolé ++ phicil

... Phicil, paix amour et toutes ces choses... faudrait pas non plus déformer mes propos, s'il y a bien une chose dont je n'ai jamais parlé c'est de "plagiat"... faudrait peut-être replacer les choses dans leur contexte... quand Betty Blues est arrivé, cette bd a eu d'autant plus d'impact sur ses lecteurs que c'était une bd qui ressemblait à aucune autre... le ton, le mélange jazz-bd animalière semblait assez nouveau, sans influence majeure dans le monde de la bd européenne... je sais pas pour toi, mais pour moi, l'originalité est un critère important quand il s'agit de se pencher sur les qualités d'uen oeuvre, ce n'est pas le seul, peut-être même pas le plus important des critères (il y a des bd qui ne sont originales mais illisible), mais un critère qui a son importance... Si j'avais lu Georges Frog sans connaitre Betty Blues, j'en aurais dit exactement la même chose... sauf que... j'ai lu Betty Blues, et Georges Frog y fait irrémédiablement penser... N'est-il pas dès lors légitime que j'accorde moins de mérite à Phicil qu'à Dilliès? dans mon avis je dis que je ne sais rien de la parenté entre les deux oeuvres, j'admet même l'idée que l'auteur de Georges Frog aurait pu créer Georges Frog dans son coin sans même connaitre l'existence de Betty Blues. Je dis juste que s'il s'avérait qu'il y ait eu transfert d'inspiration de l'un à l'autre, et bien, cela enlève UN mérite à Georges Frog, celui de l'originalité, mais cela reste selon moi une très bonne bd... d'ailleurs vous donnez raison à la raison d'être de ma question puisque vous admettez l'infuence de Betty Blues... Et je n'ai jamais dit que Betty Blues était la seule inspiration de Georges Frog, je me doute bien que vous avez d'autres influences... Je n'ai jamais dit que Georges Frog ETAIT Betty Blues... Une oeuvre qui influence une autre oeuvre, quoi de mieux? n'est-ce pas le lot normal de la plupart des créations? Et puis j'aimerais pas la ramener en ayant l'air de dresser une statue à Dilliès, mais il a fait preuve d'un courage artistique rare, ayant peur qu'un éditeur, face à l'originalité de son album, l'influence dans un sens ou un autre de peur que cela soit "trop original", il a dessiné l'ENTIERETE de l'album avant de signer chez Paquet... Dessiner tout un album sans toucher un rond, et sans avoir la certitude d'être publié, voilà ce que j'apelle avoir du courage artistique... On ne peut être sûr de rien mais on peut tout de même se demander dans quelle mesure le succès de Betty Blues a permis à Georges Frog d'être publié, car d'une certaine manière, il y avait déjà un précédent rassurant pour votre éditeur, il savait qu'une bd animalière sur le jazz pouvait être un succès éditorial... ce qui était loin d'être évident à l'époque où Dillies démarchait les éditeurs avec son projet...