Les forums / Critique objective ?

>>Altaïr avait écrit: >>>>Altaïr avait écrit: >>>>Comme Dieu, les télépathes, et les poules avec des dents >> >>La poule avec des dents c'est un... DINOSAURE ! :S D'où l'affiche de Jurassic Park :

>>Altaïr avait écrit: >>Comme Dieu, les télépathes, et les poules avec des dents La poule avec des dents c'est un... DINOSAURE ! :S

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>Altaïr avait écrit: >>>>Comme Dieu, les télépathes, et les poules avec des dents >> >>ou alors, il existe dans le crane de ceux qui croient en son existance... il est donc relatif. :S Oui, mais Dieu est-il subjectif et/ou objectif ? :p

>>Maître Méchant avait écrit: >>Oui, on tourne en rond, mais si on n'aimait pas ça... on ne tournerait pas Moi je dis arretez de debattre et postez des avis, non mais alors

Message supprimé sur demande du posteur.

Message supprimé sur demande du posteur.

>>Ma culture générale est insuffisante pour que je puisse penser à en chercher une, mais ce n'est pas parce qu'on en a jamais vu que cela signifie que ça n'existe/n'existera pas. Comme Dieu, les télépathes, et les poules avec des dents

Message supprimé sur demande du posteur.

Ryle : comme beaucoup de gens sur ce topic, tu sembles comprendre qu'on nie la part de subjectif. Or, non, pas du tout. Tout ce qu'on dit, en somme, c'est qu'artiste, c'est un métier. Le subjectif à toutes les sauces c'est bien joli, mais précisément : si une bonne oeuvre était une oeuvre aimée de la majorité, alors les chef d'oeuvres du cinéma seraient forcément les blockbusters américains, ceux de la littérature les romans de gare, et en BD, ce seraient Les Profs et Caméra café. On voit bien que ce n'est pas le cas. Une oeuvre qui plait au plus grand nombre n'est pas automatiquement une bonne oeuvre. Qur quel critère juger qu'une oeuvre est bonne, alors ? Le subjectif, c'est bien, c'est indispensable, mais les qualités intrinsèques d'une oeuvre existent belle et bien. Maitre méchant : j'ai bien parlé de la présence de structures narratives, pas de recettes magiques qui marchent à tous les coups (quoique les spin-doctors d'hollywood auraient beaucoup à redire là-dessus). Et ça n'exclue absolument pas l'approche personnelle, originale (mais qui ne sera jamais du "n'importe quoi"). Et, encore une fois, ça n'exclue absolument pas non plus la dimension affective d'une oeuvre. Trouve moi une seule oeuvre qui n'obéisse à aucune règle de base tout en étant de qualité, et je veux bien chager d'avis. Mais honnêtement, je n'en vois aucune. ça fait plusieurs fois qu'il est question des artistes maudits, ceux qui ne connaissent pas le succès de leur vivant. Tout ce qu'on peut en retirer, c'est qu'ils étaient à l'avant-garde, que leur oeuvre ne correspondait pas aux canons esthétiques de l'époque, qu'ils furent incompris. En quoi est-ce que ça vient nier la présence de qualités intrinsèque à leur oeuvre ???. Si les avis sur une oeuvre varient, c'est précisément que à cause de la lecture subjective qui varie selon les époques. Mais si une oeuvre est intemporelle, c'est qu'il y a quelque chose "en plus", non ? (et, oui, la Joconde a tout plein de qualités objectives et moi non plus je ne rafole pas de ce tableau (lire "Histoires de peintures" de Daniel Arasse sur le sujet, c'est un bouquin passionnant). Enfin bon, on tourne en rond il me semble... (PS : Hespéride. Mon blog, ben en fait... je suis trop crevée et mal fichue le soir ces derniers mois pour m'en occuper (mais c'est pour la bonne cause )

>>Ryle avait écrit: >>Dans ce cas je suis naïf, maladroit et insultant frisé ;p >>Je pense qu'il y a effectivement des oeuvres que l'on qualifie - aujourd'hui - d'intemporelles et qui plaisent (ou tout du moins que l'on contemple) encore de nos jours. Mais de combien d'artiste a-t-on soudainement découvert le travail bien après leur mort, et qui ont pourtant du vivre dans la misère parce qu'ils n'avaient prétenduement pas de talent de leur vivant ? Ah ça je suis d'accord avec toi à 100%, même si ça élargit un peu le débat (notamment avec la notion de "pas de bol" ). >>Je continue de penser que c'est subjectif et va dépendre des gens, des époques, des mentalités et qu'un jour les gens ne pourraient voir dans la Joconde qu'un intérêt historique... Je suis cette fois d'accord à 90% Outre l'intéret historique, la Joconde a des qualités techniques et artistiques très précises qui, je pense, sont capables de titiller le ressenti de la plupart des gens. (Perso, je ne trouve pas ce tableau très joli, mais j'y vois des choses qu'Altaïr formulerait sans doute mieux que moi ^^). >>Je partage l'idée qu'il est facile de manipuler les gens et de leur faire voir des qualités ou des défauts qu'ils n'auraient jamais été chercher si on leur avait juste présenté l'oeuvre en leur demandant s'ils la mettraient dans leur salon >>Ce n'est effectivement plus du ressenti... mais ce n'est pas pour autant des qualités ou des défauts de l'artiste... simplement le talent de l'interlocuteur... et finalement le ressenti de l'individu devant celui-ci... En fait la qualité du manipulateur sera de s'adapter au ressenti de chaque individu... Mais un grand artiste touchera les tréfonds de l'âme humaine par-delà les cultures et les époques, un peu comme certains grands sages. Même si effectivement les époques, modes et personnalités jouent et font varier son "efficacité", je ne le nie pas Faudra qu'on en cause devant un... c'était quoi déjà que j'étais sensée te préparer depuis des mois ? Et au fait Altaïr : tu mets plus ton blog à jour ? (je viens de le découvrir c'est con).

Dans ce cas je suis naïf, maladroit et insultant frisé ;p Je pense qu'il y a effectivement des oeuvres que l'on qualifie - aujourd'hui - d'intemporelles et qui plaisent (ou tout du moins que l'on contemple) encore de nos jours. Mais de combien d'artiste a-t-on soudainement découvert le travail bien après leur mort, et qui ont pourtant du vivre dans la misère parce qu'ils n'avaient prétenduement pas de talent de leur vivant ? Je continue de penser que c'est subjectif et va dépendre des gens, des époques, des mentalités et qu'un jour les gens ne pourraient voir dans la Joconde qu'un intérêt historique... Je partage l'idée qu'il est facile de manipuler les gens et de leur faire voir des qualités ou des défauts qu'ils n'auraient jamais été chercher si on leur avait juste présenté l'oeuvre en leur demandant s'ils la mettraient dans leur salon Ce n'est effectivement plus du ressenti... mais ce n'est pas pour autant des qualités ou des défauts de l'artiste... simplement le talent de l'interlocuteur... et finalement le ressenti de l'individu devant celui-ci...

(oui parce que ça aide de lire en entier mine de rien ) plus j'ai l'impression que le souci, quand on dit qu'il existe des techniques et qualités objectives, c'est que ça titille le politiquement correct. . On parle d'objectivité --> Donc on nie le ressenti. Ben non. . On remet en cause le ressenti des gens --> Donc on remet en cause la légitimité de leur avis. Toujours pas. . On parle de techniques --> Donc on insinue qu'il existe des règles immuables. Oui mais non. . On parle d'éminents professeurs qui expliquent bien --> Ca signifie qu'on ne les remet pas en cause. La bonne blague ! Plus je relis le débat, donc, plus je m'aperçois que la plupart des arguments en faveur d'une certaine objectivité sont détournés parce qu'on a peur de ce qu'ils pourraient sous-entendre. Sauf qu'ils ne sous-entendent rien. C'est quand même le propre des artistes de ne pas avoir le droit d'expliquer leur boulot autrement que par des arguments immatures ("nous sommes des grands enfants qui voulons donner du rêve", "j'ai écrit ce livre pour me libérer de ma souffrance", "un artiste a besoin d'être aimé"... effectivement, ce genre de chose ne choquera personne). Si un généticien (profession aux aspects politiquement incorrects, voir fachisants selon certains) m'explique les dessous de son métier, je l'écouterai avec attention, même si certains aspects remettent en cause mes convictions. Et peut-être que, en acceptant de m'y ouvrir, je m'apercevrai que mes convictions ne sont pas à ce point remises en cause, en réalité, et que les techniques qu'il m'apprend m'ouvrent de nouvelles perpectives humaines. Aussi science-fictionesque que celà puisse vous sembler, il n'y a pas tant de différences, de ce stricte point de vue, entre un artiste et un généticien. Tout ce que je fais, dans ce débat, c'est vous faire partager des faits sur la création artistique. Des faits que je connais pour les utiliser (il y a également bien-sûr des choix plus subjectifs d'orientation artistique). Après, on peut débattre des heures sur la définition même de la subjectivité, l'influence de la culture, du vécu, de l'intelligence, des hormones et de la pleine lune. Au final, on se rendra sans doute rapidement compte que, stricto-sensu, l'objectivité n'existe pas (quelqu'un l'a dit, d'ailleurs). Mais en ce qui me concerne, tout ce que je souhaite, c'est partager mes connaissances de mon métier. C'est amusant : j'ai une approche de la création très (trop) instinctive et expérimentale, et c'est je crois la première fois qu'on m'accuse de ne pas remettre en cause les règles. Au début ça m'a fait marrer, mais finalement ça m'attriste un peu. Mon expérience ne vous convaincra peut-être pas de la réalité d'une critique objective et, vous savez quoi, au final vous aurez peut-être raison. Mais vous avez tous compris depuis le début, j'en suis convaincue, ce qu'Altaïr et moi entendions par-là. Je trouve simplement triste de détourner nos propos juste par jeu intellectuel, ou par peur que nous puissions sous-entendre des choses qui déplaisent.

>>Ryle avait écrit: >>Bah euh... c'est peut être justement parce qu'il n'y a pas de notion de qualité ou de défaut chez un artiste, et que tout est toujours et uniquement question de ressenti ? Ca je peux te prouver par A+B que c'est faux (Altaïr et d'autres ont commencé à le faire ici pour les arts graphiques) mais ça me prendrait plus de temps que je ne suis prète à en consacrer à un débat forumesque. Mais bon, sous-entendre que les qualités d'un artiste dépendent à 100% du ressenti du public est d'une naïveté maladroite qui frise l'insulte (laissant entendre que les grands artistes sont uniquement conditionnels des modes et de la société. Un début de preuve contre ça est l'intemporalité des plus grands chefs d'oeuvre, même si le grand public d'une certaine époque les aimera plus que celui d'une autre. Même si certains sont sans doute sur-évalués, évidemment). Ce n'est pas parce que le travail artistique est moins connu du grand public que celles de métiers plus "traditionnels", et les techniques employées plus sujettes à variation, que travail, technique et qualités n'ont pas de réalité intrinsèque. Je crois que si ceux qui pensent ça savaient à quel point il est facile de manipuler les gens avec des techniques artistiques établies, ça leur ficherait un peu la frousse (je l'ai expérimenté moi-même et c'est impressionnant ce qu'on peut faire avec un petit niveau, et sans même utiliser son intelligence). C'est notamment pour cette raison que j'aimerais que ces techniqes soient plus connues. Elles sont aussi réelles et aussi efficaces que bien des stratégies purement intellectuelles, voir plus si elles sont employées par une personne de grand talent. Maîtrise ce que les gens croient être du pur ressenti, et tu maîtriseras le monde, vraiment :-/

Message supprimé sur demande du posteur.

>>Hespéride avait écrit: >>Rhaaaaa ! Tout ce qu'elle (on) dit c'est que c'est parfois agaçant quand les gens sont vraiment pas capables de distinguer ce qui relève de leur ressenti de ce qui relève des qualités et défauts réels d'un artiste. >>Certains ne sont pas armés pour le faire ? Sans doute. Au mieux c'est un manque de culture, au pire un manque de maturité, souvent un mix des deux. Mais c'est pas parce qu'ils ont des excuses et qu'ils ont le droit de s'exprimer qu'ils disent pas de conneries Bah euh... c'est peut être justement parce qu'il n'y a pas de notion de qualité ou de défaut chez un artiste, et que tout est toujours et uniquement question de ressenti ? Si je te montre une toile blanche, tu vas te dire "c'est blanc", ou "c'est vide", ou "c'est propre", ou "on sent très nettement l'influence de Whiteman et de sa période monochrome dans cette oeuvre" ou encore "c'est quoi cette c***** ?" Ou sont les qualités ? ou sont les défauts ? Si les gens partagent un ressenti positif, alors l'artiste a du talent, s'ils partagent un ressenti négatif, alors il n'en a pas. Et si le ressenti est partagé, y a débat Et le plus effrayant c'est que selon les époques, les gens, les idées, ... des génies apparaissent ou se consumment du jour au lendemain, sans pour autant changer quoi que ce soit à leur oeuvre. Il n'y a, à mon sens, rien à distinguer, c'est toujours et uniquement une question de partage et de ressenti... du moins, c'est mon ressenti