Les forums / Plaidoyer pour la liberté de critiquer

>>Spooky avait écrit: >>C'est ce que font une bonne partie des habitués de bdtheque. Ils le signalent même ici. Bien sûr, ce n'est pas l'énorme majorité des avis, mais cela aide quand même à avoir une meilleure opinion. Pour ma part lorsqu'un habitué signale qu'il a modifié son avis après avoir lu le dernier tome d'une série, je vais le lire. Ah, je prends note et en félicite le site ! J'apprends petit à petit >>JJJ avait écrit: >> >>Ben voyons... >> >> Ben si, je maintiens, mais je ne partirai pas dans une énumération laborieuse et chronophage

>>chalybs avait écrit: >>Postant aussi principalement sur le 'site d'en face', je ne rentrerai pas dans le débat sans fond des critiques par série/par album. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Sur BDtheque, par exemple, il y a trop de séries (à mon goût) avec des critiques uniquement sur le ou les premiers tomes d'une série, faussant complètement le jugement de l'ensemble de l'oeuvre finale. Le jugement par tome permet de compléter et compléter au jour le jour sa critique et son jugement, voir l'évolution de la qualité de la série (il y a un graphe très bien pour ça sur le site d'en face)...Si je poste aussi si peu sur BDtheque c'est justement parce que j'évite de poster un avis sur une série avant de l'avoir lu en intégralité... Certes je fais quelques exceptions, mais j'essaie aussi de mettre régulièrement à jour mes posts lors de la sortie d'un nouveau tome si mon ressenti global évolue avec ces nouveaux éléments. C'est ce que font une bonne partie des habitués de bdtheque. Ils le signalent même ici. Bien sûr, ce n'est pas l'énorme majorité des avis, mais cela aide quand même à avoir une meilleure opinion. Pour ma part lorsqu'un habitué signale qu'il a modifié son avis après avoir lu le dernier tome d'une série, je vais le lire.

>> >>Postant aussi principalement sur le 'site d'en face', je ne rentrerai pas dans le débat sans fond des critiques par série/par album. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Sur BDtheque, par exemple, il y a trop de séries (à mon goût) avec des critiques uniquement sur le ou les premiers tomes d'une série, faussant complètement le jugement de l'ensemble de l'oeuvre finale. Ben voyons... >> >>Le jugement par tome permet de compléter et compléter au jour le jour sa critique et son jugement, voir l'évolution de la qualité de la série (il y a un graphe très bien pour ça sur le site d'en face)...Si je poste aussi si peu sur BDtheque c'est justement parce que j'évite de poster un avis sur une série avant de l'avoir lu en intégralité... Certes je fais quelques exceptions, mais j'essaie aussi de mettre régulièrement à jour mes posts lors de la sortie d'un nouveau tome si mon ressenti global évolue avec ces nouveaux éléments. >> Ben pour quelqu'un qui ne veut pas entrer dans le débat tu argumentes pas mal

>>Katz avait écrit: >> >>Bref, iannick vient de me donner une super idée pour ne plus être ennuyé avec mes avis une étoile : en rajouter deux ou trois tonnes ! Et là, je tire d'avance mon chapeau à celui qui ira lire le paquet pour y chercher la petite bête. >> J'ai l'impression que ça a marché en tout cas avec ce sujet car il s'est conclu sur ce post Personnellement, je pense surtout que toute critique est viable, même lorsque certains mots 'vexant' sont utilisés tant que ceux ci ne sont pas posés sans explications. Des sujets sur les critiques ont en verra tous les jours. Pour ma part, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre dans mes avis (ceci en est un...) il faut argumenter. Un avis sans argument va effectivement choquer. C'est la clef de tout. Après les arguments seront effectivement sujets à la sensibilité de chacun. Mais si quelqu'un descend une BD et expliquer clairement pourquoi, au moins, cela pourra faire avancer le débat. Comme le dit si bien Alix à maintes reprises, le tout est de savoir rester au dessus de tout cela, de trier le bon grain de l'ivraie et de faire avancer son schmilblik. Si personne ne nous dit jamais ce qui n'est pas bon, comment pourra-t-on le corriger ? Ou eviter de reproduire l'erreur une nouvelle fois ? Postant aussi principalement sur le 'site d'en face', je ne rentrerai pas dans le débat sans fond des critiques par série/par album. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Sur BDtheque, par exemple, il y a trop de séries (à mon goût) avec des critiques uniquement sur le ou les premiers tomes d'une série, faussant complètement le jugement de l'ensemble de l'oeuvre finale. Le jugement par tome permet de compléter et compléter au jour le jour sa critique et son jugement, voir l'évolution de la qualité de la série (il y a un graphe très bien pour ça sur le site d'en face)...Si je poste aussi si peu sur BDtheque c'est justement parce que j'évite de poster un avis sur une série avant de l'avoir lu en intégralité... Certes je fais quelques exceptions, mais j'essaie aussi de mettre régulièrement à jour mes posts lors de la sortie d'un nouveau tome si mon ressenti global évolue avec ces nouveaux éléments. Voilà, sinon, je trouve l'ensemble de cette discussion vraiment intéressante par tous les arguments et contre arguments qui ont été avancés par chacun...

Il y a encore des gens ici pour bagosser à pas d'heure ! Ça alors ! Bon, les djeunes, là, faut aller dodo. Demain, y'a école ! Ahhh... Les joies de la polémique dans les forums ! Il est vrai qu'au vu du résultat, on pourrait se demander "à quoi bon tant de pages", pour finalement paraphraser ce qui a certainement été dit ailleurs. D'un autre côté, une partie de ping-pong, à quoi ça sert ? A se détendre, me direz-vous. Mais, si vous perdez, et que vous n'aimez pas perdre... Bref, iannick vient de me donner une super idée pour ne plus être ennuyé avec mes avis une étoile : en rajouter deux ou trois tonnes ! Et là, je tire d'avance mon chapeau à celui qui ira lire le paquet pour y chercher la petite bête. Bref, Nijal, pour conclure : la discussion sur les principes, c'est toujours intéressant, mais aller retoquer son contradicteur en sortant les éléments de son "dossier", ça s'apparente à une attaque ad hominem, ce qui n'est pas très respectueux. De plus, quel était l'intérêt ? Tu as juste prouvé que nous ne suivons pas les mêmes critères de "respect" dans nos avis. Ce n'était même pas la peine de fouiller dans mes avis pour savoir que nous divergeons sur ce point... Ceci étant dit, ça m'a beaucoup fait rire. Quant à ce qu'il y ait une objectivité de la notion de "respect", qui découlerait d'une objectivité de la notion de "Bien", je crois que moi, Enclume et fonch t'avons répondu sur ce point. Une démonstration éclatante de la relativité du concept de "Bien" : Ben Laden et Bush sont tous deux persuadés combattre pour le Bien, tandis que l'autre est le représentant du Mal. Tous deux sont parfaitement sincères, et totalement convaincus de leur bonne foi. Tous deux, pourtant, sont dotés de cerveaux humains. Pourquoi diable ne parviennent-ils pas à s'entendre sur une notion "objective" du Bien ? Un exemple plus "près de chez nous" : quand j'étais petit, je refusais de dire "bonjour" à mes grands-parents, qui se vexaient ; mais mes parents, eux, en riaient sous cape. Que dois-je en conclure ? Le respect voulait que je salue mes grands-parents. Cependant, je n'étais qu'un enfant, et mes parents faisaient donc preuve de compréhension. Etaient-ils irrespectueux envers leurs propres parents ? Ce n'est certainement pas à moi de le dire, vu que porter un tel jugement sur ses parents seraient irrespectueux. C'est un point admis que le premier des respects est d'abord dû à ses parents (pour autant qu'ils ne furent pas abusifs). Bref, entre le respect dû à mes parents, et celui dû à mes grands-parents, je suis bien embêté... Et il me semble qu'il n'y a aucun moyen de trancher dans le vif du "respect" sans porter le poids de l'irrespect sur les uns ou les autres. Sauf à laisser courir. Et il ne reste donc, en dernier ressort, que la loi qui nous gouverne. Et c'est celle-ci que les modérateurs suivent lorsqu'ils suppriment les propos qui vont trop loin. En effet, la loi, je te le rappelle, condamne les propos diffamatoires et injurieux. Ce n'est pas parce que la plupart des gens laissent courir sur le web, ou font appel aux modérateurs, que la loi ne nous offre pas la possibilité d'acter en justice pour faire condamner de tels propos. Il y a certains endroits du web où la "modération" est telle qu'elle devient censure, et que les "modérateurs" dépassent largement les limites de la loi, ils pourraient d'ailleurs se faire retoquer eux-mêmes pour entrave à la liberté d'expression. Ici, ce n'est pas le cas, et il me semble qu'intuitivement les modos de BDT suivent la loi : pas de propos injurieux, pas de propos diffamatoires. Au-delà, c'est du registre de la liberté d'expression dans les limites consenties par la loi. Un dernier point, sur un détail : pour moi, le terme "marketing" n'a pas la valeur péjorative et offensante qu'elle a trop souvent dans ce pays (la France). J'ai fait une école de marketing, et je n'en ai donc pas une image caricaturale. Parler de marketing pour un auteur ou un éditeur revient simplement à parler de techniques, moyens, ou trucs employés pour vendre, ou aider à la vente. Sans plus. Et comme presque tout le monde le fait, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'inacceptable ou d'inavouable en cela. Et élaborer un titre pour qu'il représente bien son oeuvre, tout en le faisant "accrocheur", me semble une partie intégrante du travail créatif. Il n'y a là rien de condamnable.

>>cac avait écrit: >>>>iannick avait écrit: >>>>c'est malin ! >>>>A cause de votre discussion sur les avis à une étoile, je me suis mis en tête de relire les miens pour voir si je n'ai pas été offensant envers les auteurs ! >>>>Bande de salopiots ! >>>>Je vais avoir du boulot plein la tête maintenant à vérifier mes avis un par un ! >>>>... >>>>... >>>>... >>>>:S >> >>Avec 9 "une étoile" ça devrait aller non ? M'ouais... mais va falloir aussi que je revérifie mes avis à 2 étoiles aussi !... :S >>Je trouve qu'il y a des bonnes prises de tête sur ce qu'il "faut" écrire ou pas. Yep ! En fait, quand on commence à se prendre la tête à cause de ça, vaut mieux laisser tomber non ? (pour revenir plus tard...) Pour ma part il me semble que bdt reste très politiquement correct.

>>iannick avait écrit: >>c'est malin ! >>A cause de votre discussion sur les avis à une étoile, je me suis mis en tête de relire les miens pour voir si je n'ai pas été offensant envers les auteurs ! >>Bande de salopiots ! >>Je vais avoir du boulot plein la tête maintenant à vérifier mes avis un par un ! >>... >>... >>... >>:S Avec 9 "une étoile" ça devrait aller non ? Je trouve qu'il y a des bonnes prises de tête sur ce qu'il "faut" écrire ou pas. Pour ma part il me semble que bdt reste très politiquement correct

c'est malin ! A cause de votre discussion sur les avis à une étoile, je me suis mis en tête de relire les miens pour voir si je n'ai pas été offensant envers les auteurs ! Bande de salopiots ! Je vais avoir du boulot plein la tête maintenant à vérifier mes avis un par un ! ... ... ... :S

Je voudrais juste intervenir pour faire un petit point sans aucune prétention. J'interviens assez rarement dans les discussions sérieuses sur les forums. J'ai lancé celle-ci car j'ai senti au travers les réactions de certains auteurs que notre liberté de critiquer était menacée mais très subtilement et qu'il fallait la défendre. Or, je trouve beaucoup d'intérêts à un site comme bdthèque dont les avis constituent nécessairement une source d'influence pour les lecteurs. La critique peut être également un contre-pouvoir à des logiques proprement commerciales. Cela fait également des détracteurs... Cette réflexion s'est enrichie de vos interventions dont la plupart ont été très interressantes et je voulais vous en remercier. Tout d'abord, j'ai été surpris de découvrir qu'il y a des auteurs qui acceptent les critiques et qui en trouvent une utilité. Franchement, cela me donne envie de continuer à publier des avis. Ce n'était pas aussi évident que cela en a l'air. Des chroniqueurs sont venus également souligné la richesse qu'apportent des avis sur le net pour faire des choix de lecture. Certes, chaque site a ses propres règles (avis par tome ou par série). Nijal a lancé un débat sur ce qui était une sorte de "norme acceptable" pour l'auteur et même en allant plus loin sur le rôle de la loi. Katz a enrichi ce débat par des réflexions tout à fait interressantes sur la nuance. Enclume m'a bien fait rire car ces arguments sont pour la plupart très percutants tout comme ceux de Fonch d'ailleurs. Arzach est venu relativiser en apportant les critères à ce qu'une critique soit acceptable par rapport à l'usage et non forcément par la loi. Mais bon, comme dit Alix, près de 99% des avis sur le site sont acceptables. Chacun dispose de toute façon d'un droit d'auto-censure: certains le font, d'autres pas. Personnellement, je préfère lire des avis francs et sincères car cela apporte véritablement un éclairage bien particulier sur une oeuvre précise.

>>Nijal avait écrit: >>Voilà le point le plus important, sur lequel fonch001 surtout et Enclume ne sont pas d'accord. Ainsi donc il est clairement énoncé que BDthèque "a toujours été plus strict que la loi en matière de respect". Ce qui semble démontrer la faillite ou plutôt les insuffisances de la loi, et l'existence de critères objectifs de moralité (c'est-à-dire de critères objectifs du bien, et par là-même du respect). >>fonch001 (reprenant la position de Katz) avait clairement énoncé que rien ne saurait être au-dessus de la loi, car toute "moralité" est obligatoirement subjective. Or la pratique elle-même vient réfuter cette position. >> Ben c'est pas tant une question de "moralité"... disons que d'un côté il y a la loi, et de l'autre les règles de société de bienveillance et de respect de l'autre que l'on s'impose dans un cadre social donné... ce sont deux choses assez différente en fait... et le critère des modérateurs est moins la loi que les règles que on a fixé petit à petit à l'usage sur bdthèque... et je ne pense pas qu'il y a une "insuffisance de la loi" en la matière, la loi n'a pas pour vocation de régir absolument toutes les interractions entre les citoyen... perso, j'aurais même peur qu'elle prétende le faire... la loi n'a pas à obliger les gens à être poli, par exemple...

>>Nijal avait écrit: >>Voilà le point le plus important, sur lequel fonch001 surtout et Enclume ne sont pas d'accord. Ainsi donc il est clairement énoncé que BDthèque "a toujours été plus strict que la loi en matière de respect". Ce qui semble démontrer la faillite ou plutôt les insuffisances de la loi, et l'existence de critères objectifs de moralité (c'est-à-dire de critères objectifs du bien, et par là-même du respect). >>fonch001 (reprenant la position de Katz) avait clairement énoncé que rien ne saurait être au-dessus de la loi, car toute "moralité" est obligatoirement subjective. Or la pratique elle-même vient réfuter cette position. >> Dans la pratique je dis ce que je pense et aucun des mes avis n'a été supprimé. Dans la pratique, tu sites des avis non censurés de Katz pour exprimer ce qui "ne doit pas être accepté"... Dans la pratique ta "censure morale" n'est donc pas appliquée ici. CQFD. Pour peu qu'elles ne soient pas diffamantes ou insultantes (donc en contradiction avec la loi) et argumentées (il ne s'agit pas casser de l'auteur pour le "fun"), je croit que toutes les critiques peuvent passer.

C'est marrant, mais c'est vraiment illusoire de penser que lorsqu'on sort un produit culturel, tout le monde adhérera... C'est le propre de l'homme que de pouvoir donner des avis contradictoires sur une oeuvre, personne n'a la même sensibilité, la même éducation, les mêmes goûts, les mêmes attentes... Difficile d'avoir une oeuvre universelle et qui satisfait tout le monde. Néanmoins, il est vrai que pour un auteur recevoir moultes critiques négatives ne doit pas faire plaisir... mais bon il faut savoir s'y préparer et savoir pertinement que son oeuvre peut générer de mauvaises appréciations. La critique est plutôt une bonne chose, quelle soit bonne ou mauvaise, rien qu'écrire un avis sur une BD suppose que le lecteur l'ai lue et donc qu'il a un tant soit peu réfléchi à sa lecture... Après sur la notion de respect, là c'est du domaine de "l'ingérable", à part, et cela a été maintes fois répété, dans le cadre légal. Chacun a encore ici sa propre opinion du respect et de son application.

Ah merci Arzak de confirmer plus prosaïquement ce que j'avais expliqué théoriquement >>ArzaK avait écrit: >>mais pour moi, le contenu de bdtheque et le fait qu'un avis soit autorisé ou non, ne dépend... >>- ni de la "pertinence" de l'avis... critère vague et inquantifiable... Entièrement d'accord avec toi. Enfin c'est surtout qu'on ne peut blâmer quelqu'un d'avoir proposé un avis peu pertinent, car il est évident qu'un avis peut être plus pertinent qu'un autre (le nier serait équivalent à retomber dans le relativisme le plus naïf). >>- ni de la loi, on a été toujours été plus strict que la loi en matière de respect et d'insulte... car ce qui est directement en jeu, c'est l'image du site... Voilà le point le plus important, sur lequel fonch001 surtout et Enclume ne sont pas d'accord. Ainsi donc il est clairement énoncé que BDthèque "a toujours été plus strict que la loi en matière de respect". Ce qui semble démontrer la faillite ou plutôt les insuffisances de la loi, et l'existence de critères objectifs de moralité (c'est-à-dire de critères objectifs du bien, et par là-même du respect). fonch001 (reprenant la position de Katz) avait clairement énoncé que rien ne saurait être au-dessus de la loi, car toute "moralité" est obligatoirement subjective. Or la pratique elle-même vient réfuter cette position. >>- ni des auteurs, libre à eux de réagir à un avis s'ils le veulent mais ce n'est pas eux à déterminer si un avis est valide ou non... nous ne sommes ni des fayots ni des ennemis... que certains auteurs aient des problèmes à vivre le fait que n'importe quel quidam puisse avoir un avis sur leur oeuvre, c'est leur problème, pas le nôtre... Mais certains devraient parfois voir la chose sous un angle moins nombiliste, ce qui n'est pas toujours évident pour un artiste mais un peu de cohérence ne fait de tort à personne. On ne peut pas à la fois s'exprimer (ce que fait un artiste) et exiger que les autres soit réduit au silence... on ne peut pas vendre des albums à un lecteur et lui dire : "achète, avale ça et tais-toi, tu n'as que le droit de ne rien en penser, de ne rien en dire... " Chez certains auteurs cette volonté de réduire le lecteur au silence relève non seulement d'un certain égocenrisme mais confine également à un manque de respect le plus élémentaire... Je pense que c'est acquis pour tout le monde. Bien sûr, la population qui fréquente BDthèque, comme le fait remarquer Ro, n'est pas représentative de toute la population qui achète des BDs. La population qui achète des "BDs de supermarché", comme l'indique le terme générique, n'est pourtant pas la population qui achète le plus de BDs, même si sans doute la plus nombreuse. >> >> >>....nos critères seuls ont toujours été : le language utilisé, la clarté, un minimum de précision, le respect minimum envers les auteurs et les autres aviseurs... >>

>>Enclume avait écrit: >>>>Alix avait écrit: >>>>Tout cela étant dit, je fais personnellement toujours attention d’écrire des avis en prenant compte les auteurs, leur sensibilité etc... Je ne tiens pas à volontairement vexer un auteur. Je pense qu’on est tous plus ou moins comme ça… 99% des intervenants dans ce sujet en tout cas… >> >>Ben de toutes façons je crois déjà qu'on doit être 99% à ne même pas penser que les auteurs vont lire nos avis, donc avec ça y a pas de risque de les vexer, c'est surtout les fans qu'on risque de vexer plutôt que les auteurs eux-mêmes. >>Quand j'écris un avis sur une BD de Boilet, c'est Arzak qui se fâche, pas Boilet lui-même, qui ne sait même pas que j'existe et se branle complètement de tout ce que je peux dire sur son oeuvre, et c'est tant mieux. Je crois pas que nos avis sont à voir comme des "leçons" données aux auteurs, "voilà ce qui ne va pas dans votre travail, voilà comment vous devrez faire mieux la prochaine fois", c'est juste des avis exprimés à l'intention d'autres lecteurs potentiels. Je modèrerais cela en disant que j'ai déjà reçu un mail d'un auteur me disant que l'avis que j'avais mis sur BDtheque ne lui plaisait pas du tout. On est sur un espace public, pas dans une arrière-cour, nos avis on vocation à être lu et ils le sont surement plus que vous ne le pensez.

>>Alix avait écrit: >>Tout cela étant dit, je fais personnellement toujours attention d’écrire des avis en prenant compte les auteurs, leur sensibilité etc... Je ne tiens pas à volontairement vexer un auteur. Je pense qu’on est tous plus ou moins comme ça… 99% des intervenants dans ce sujet en tout cas… Ben de toutes façons je crois déjà qu'on doit être 99% à ne même pas penser que les auteurs vont lire nos avis, donc avec ça y a pas de risque de les vexer, c'est surtout les fans qu'on risque de vexer plutôt que les auteurs eux-mêmes. Quand j'écris un avis sur une BD de Boilet, c'est Arzak qui se fâche, pas Boilet lui-même, qui ne sait même pas que j'existe et se branle complètement de tout ce que je peux dire sur son oeuvre, et c'est tant mieux. Je crois pas que nos avis sont à voir comme des "leçons" données aux auteurs, "voilà ce qui ne va pas dans votre travail, voilà comment vous devrez faire mieux la prochaine fois", c'est juste des avis exprimés à l'intention d'autres lecteurs potentiels.