Les forums / Arno ? Ton avis sur "300"

ça dépend... j'avoue être plus motivée pour poster mes avis sur mes coup de coeurs ou mes coups de gueule que sur les BDs qui m'ont laissées passablement indifférente... et aussi sur les séries qui me semble surnotées ou sous-notées. J'imagine que c'est ce genre de motivation qui guide Arno également ?

>>Katz avait écrit: >>Mais j'ai lu ces avis (vous venez de lui faire une pub du tonnerre, soit dit en passant...), et ceux que j'ai trouvé les moins intéressants sont les cinq étoiles. Peu de texte, peu d'explication, alors qu'en dessous de cinq, la note est longuement expliquée, et ce qu'Arno développe sur Bételgeuse, par exemple, m'a paru très intéressant. Même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'il dit, au moins c'est un véritable avis, avec une réflexion sur cette BD, son thème, et qui dépasse largement le "kikoo lol trop cool" ou "trop d'la marde cette BD!". Oh mais je ne critique pas la validité de tel ou tel avis. Si ses avis n'etaient pas valides ou interessants, ils auraient ete supprimés par la moderation. C'est plutot l'attitude generale. On est supposé etre des BDPhiles quand meme non ? Donc j'espere que la plupart d'entre nous lisons surtout des BDs qui nous plaisent. Si 80% des BDs que je lisais me plaisaient pas, je passerais à autre chose, je suis pas couillon quand meme... Ou alors Arno lit aussi plein de BD qu'ils adore, mais prefere aviser celles qu'il deteste. Admettons. Mais je trouve ca bizarre. Voir malsain.

>>Chelmi avait écrit: >>Pourquoi ça devrait être noir ou blanc, entre les deux ça peut être bien aussi. >> >>Pour l'argumentation quand on voit la grosse erreur de date entre le film et la bd. Le 11 sept n'existait pas encore, alors le côté pro Bush, bof. Pour ce qui est du genre historique, je crois que j'en viens, comme mon prof d'historiologie en fac, à penser qu'il vaut mieux fuir les genres dits "historiques", que ce soit en BD, en livres, en film. Je n'étais pas d'accord avec lui, sur le moment. Mais réflexion faite, quand tu connais bien l'Histoire, mieux vaut éviter les trucs qui se disent "historiques", tu risques trop l'arrêt cardiaque. Parce que, même si tu te dis "fais pas gaffe à l'Histoire, prends ça juste comme une distraction", c'est impossible en réalité. Bien sûr, c'est comme tout, il y a des exceptions. En plus, on peut ruser : suffit de prendre les périodes historiques qu'on connaît mal (puisqu'on ne peut pas tout savoir ), et on ne remarque donc pas les bourdes. Puisqu'on n'y connaît rien. Pour l'argumentaire sur le 11 septembre, oui, c'est vrai que c'est très spécieux. Maintenant, je me suis posé la question : bien que Bush soit trop borné pour songer à financer, ou faire financer, un film qui instille une petite musique du genre "Les Perses menacent le monde libre, et ça fait 2.500 ans que ça dure !", il y a tout de même des types plus futés que lui dans les diverses agences et instituts plus ou moins liés à la sphère "militaro-diplomatico-industrielle". Est-ce que ces types pourraient avoir songé à aider à réaliser un film comme 300 ? C'est juste une question. On ne sait jamais ce qui passe dans la tête des organisations liées au Pentagone (la fameuse bombe "gay"...). Le seul hic de cette idée, s'ils l'ont eu, c'est qu'il faudrait encore réussir à convaincre les gens qu'Ahmadinejab ressemble au body-buildé Xerxès. Je crois que ce n'est pas gagné... >>C'est pas parce que j'ai apprécié 300 que j'aimerai faire parti de l'armée spartiate. C'est pas parce qu'on aime une histoire qu'on devait aimer la vivre. C'est vrai. En général, les histoires que je préfère, sont celles où je me projette, que j'aimerais vivre. Sans doute parce que je recherche une forme de rêve dans la BD. Donc, j'ai tendance naturellement à penser que qui a adoré une histoire aimerait, d'une façon ou d'une autre, la vivre. Evidemment, je sais bien que la totalité (ou la quasi-totalité) des lecteurs de 300 n'ont jamais eu la moindre envie de vivre dans la Sparte de l'époque. Et que même l'Athènes de l'époque nous aurait réservé de très désagréables surprises (sauf que lorsqu'on le sait, il ne s'agit plus d'une surprise, évidemment ). En plus, si Sparte était un état-caserne faussement égalitaire, la belle Athènes était une démocratie sacrément impérialiste. Résultat : franchement, qui vaut mieux que l'autre ? Bon, je vais me relire un bon Johan et Pirlouit. Ca, au moins, ça ne prête pas sujet à polémique.

>>Katz avait écrit: >>Et quand on lit Cassidy qui écrit "surtout, il y a cette histoire d'une poignée d'hommes qui préfèrent mourir libres que vivre en esclaves, si belle, si forte", et bien si on considère que cette phrase a une portée historique, c'est à s'étrangler. Mais Cassidy il écrit pas des phrases à caractère historique et il a lu cette BD en tant qu'oeuvre de fiction, pas en tant que documentaire ou comme livre d'histoire. Et l'histoire telle que racontée dans la bande dessinée est bien celle d'une bande de héros dont le mot d'ordre est "vivre libre ou mourir". Après bien sûr derrière l'histoire racontée par Miller dans ce livre il y a une réalité historique qui est différente... mais en écrivant un avis sur la BD, on juge la BD, pas les Spartiates, a priori. Si un jour un type écrit une histoire sur Jésus en tant que simple gars qui voulait faire le bien autour de lui et n'y inclut aucun élément "miraculeux", aucun élément religieux, faudra être assez con pour massacrer la BD en disant "Ouais, trop naze, ça fait l'apologie de Jésus, quand on pense aux massacres liés au christianisme, ça fait peur de penser que des mecs peuvent faire une BD sur Jésus sans rappeler les boucheries sanglantes provoquées par ce gros sac à merde en sandales". Si le fait historique réel de la Bataille des Thermopyles n'avait pas d'ores et déjà été transformé par le temps, longtemps avant la BD 300, en légende qui occulte une partie de la réalité pour se concentrer sur l'élément "quintessentiel" de ce fait, bien sûr on pourrait reprocher à Miller de tordre la réalité. Là il ne fait que re-raconter une légende qui existe déjà à l'état de légende, pas transformer l'histoire en couillonnade. Et la légende du combat des 300 aux Thermopyles, elle n'existe pas pour dire "la vie spartiate et leur système politique facho, c'était trop cool", ni "l'Orient pue du cul, vive l'Amérique", mais pour dire "si un envahisseur veut t'asservir, bats-toi et meurs plutôt que d'accepter d'être son esclave".

Moi je suis d'accord avec Katz. Même si comme Chelmi je préfère une bonne bd a un avis bien écrit, à partir du moment où une critique est bien rédigée, je sais si la bd va me plaire ou non, qu'elle ait plu ou non à son auteur. Mais c'était juste histoire d'intervenir... parce que je ne lis jamais les critiques

>>Katz avait écrit: >> >>Eh bien, si l'on excepte Ryle qui vous dira que, de toute façon, on ne lit pas les avis des autres, moi je vous dirais que vous avez grand tort (à mon humble avis). >>Il est vrai que les graphs des notes d'Arno forment un escalier descendant de 10 une étoile, à 2 cinq étoiles. >>Mais j'ai lu ces avis (vous venez de lui faire une pub du tonnerre, soit dit en passant...), et ceux que j'ai trouvé les moins intéressants sont les cinq étoiles. Peu de texte, peu d'explication, alors qu'en dessous de cinq, la note est longuement expliquée, et ce qu'Arno développe sur Bételgeuse, par exemple, m'a paru très intéressant. Même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'il dit, au moins c'est un véritable avis, avec une réflexion sur cette BD, son thème, et qui dépasse largement le "kikoo lol trop cool" ou "trop d'la marde cette BD!". Je ne reviens pas sur ma remarque précédente, mais juste en passant pour dire qu'effectivement certains de ses avis sont vraiment bien faits, particulièrement celui sur Bételgeuse qui résume à peu près ce que j'en ai moi-même pensé (je l'ai d'ailleurs lu après avoir rédigé le mien et je me suis senti bien con). Tout ça pour modérer un peu mes propos même si je pense qu'il pourrait participer à ce débat houleux le concernant. Enfin si il est pas dans le coin, ça va lui faire tout drôle quand il va venir faire un tour.

>>Katz avait écrit: >> >>Eh bien, si l'on excepte Ryle qui vous dira que, de toute façon, on ne lit pas les avis des autres, moi je vous dirais que vous avez grand tort (à mon humble avis). >>Il est vrai que les graphs des notes d'Arno forment un escalier descendant de 10 une étoile, à 2 cinq étoiles. >>Mais j'ai lu ces avis (vous venez de lui faire une pub du tonnerre, soit dit en passant...), et ceux que j'ai trouvé les moins intéressants sont les cinq étoiles. Peu de texte, peu d'explication, alors qu'en dessous de cinq, la note est longuement expliquée, et ce qu'Arno développe sur Bételgeuse, par exemple, m'a paru très intéressant. Même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'il dit, au moins c'est un véritable avis, avec une réflexion sur cette BD, son thème, et qui dépasse largement le "kikoo lol trop cool" ou "trop d'la marde cette BD!". Heu oui, peut être est il plus doué pour dire ce qu'il n'aime pas (ce qui n'est pas mon cas). Personnellement, entre un bel avis négatif et bonne BD, mon choix est vite fait. >>Pour ce qui est de 300, l'influence occulte du Pentagone me semble exagérée, après tout on pourrait être une ordure de militariste sans être un agent de la CIA, mais passons. Je trouve aussi ses propos sur la démocratie et l'esclavage déplacés, parce que la démocratie athénienne admettait l'esclavage, et cela restait malgré tout une démocratie (pour les citoyens athéniens). >>Mais, au vu des avis qui précèdent, je comprends son énervement. >>Bon, alors, soit on considère que 300 ce n'est pas de la BD historique, et alors il ne sert à rien d'argumenter sur la nullité historique du truc, vu que ce n'est pas l'objet. Soit certains considèrent que 300 sert à apprendre l'histoire en se distrayant, et là, c'est sûr... Sans l'avoir lu, il suffit de lire ce que les avis restituent de "l'Histoire vue par Miller dans 300" pour comprendre qu'il y a comme un hiatus avec la véritable histoire (celle des historiens, pas celle des conte de fées). Pourquoi ça devrait être noir ou blanc, entre les deux ça peut être bien aussi. Pour l'argumentation quand on voit la grosse erreur de date entre le film et la bd. Le 11 sept n'existait pas encore, alors le côté pro Bush, bof. >>Le pire est que, a priori Miller lui-même ne prétend aucunement faire de l'historique (si j'ai bien suivi), mais uniquement développer une sorte de mythologie, "post-super-héros" pour faire vite, avec mix de super héros et légende des 300 de Thermopyles. De ce point de vue là, rien à dire, mais Arno aurait le droit de penser que, ce faisant, il fait passer un message subliminal pro-guerre, pro-"c'est nous l'Occident konéléjantils, et les Orientaux kissonléméchans". Ca, c'est un débat qui ne concerne pas l'histoire... >>Mais certains avis semblent dire que l'histoire dans 300, c'est vachement bien... Et quand on lit Cassidy qui écrit "surtout, il y a cette histoire d'une poignée d'hommes qui préfèrent mourir libres que vivre en esclaves, si belle, si forte", et bien si on considère que cette phrase a une portée historique, c'est à s'étrangler. Parce que, Sparte, franchement, ressemble plus au premier état totalitaire qui ait existé sur Terre, qu'à une gentille démocratie (déjà que l'athénienne était très moyenne...). >>Nan, c'est vrai quoi... Sparte fut pratiquement un des premiers "état-caserne". Alors, certes, la réalité historique est différente du mythe de Sparte. Mais Miller s'intéresse au mythe, justement. Et faire des Spartiates les parangons d'hommes libres qui ne veulent pas "vivres en esclaves", ça laisse rêveur... Si l'on réfléchit bien, et tant qu'à faire des raccourcis très simplificateurs, les Spartiates de l'époque ont un petit côté taliban : pas de musique, pas de poésie, pas d'art. Rien d'autre que l'adoration de la guerre pour qui ils vivent. De ce point de vue, Sparte a littéralement des aspects fascistes avant l'heure (endoctrinement de masse, culte de la force). De ce fait, les Spartiates étaient des esclaves, alors que la coalition "internationale" des Perses regroupait des gens finalement plus libres, eu égard à la tolérance renommée des Perses. Et je soupçonne fort les Messéniens, occupés, écrasés, humiliés, sous-humanisés par les Spartiates avoir préféré la férule des Perses à celle des Spartiates, car sous les Perses ils eussent pu vivre quasiment en hommes libres, ce que ne leur permettait guère les Spartiates. Malheureusement pour les Messéniens, les Perses ont perdu, et ils n'ont pu venir jusque chez eux pour les libérer... (ce qu'il n'aurait, de toute façon, peut-être point fait, soyons justes). La description que tu donnes des Spartiates et de leur société me semble tout à fait raccord avec la BD. >>Donc, même en oubliant le côté historique, je pense qu'un aviseur a bien le droit de regretter que, sous prétexte de magnifier la liberté face à l'esclavage, la civilisation face à la barbarie, Miller ait choisi, parmi les états grecs, précisément celui qui représente la négation de la liberté, et de la civilisation (telle qu'on la conçoit, du genre cool, où l'on a le droit d'écouter de la musique, de lire (des BDs par exemples), de se distraire et de philosopher, et de polémiquer...). Oui, sur bdt chacun donne SON avis. Après les autres sont aussi libre de pas être d'accord avec. >>Et si, par magie, nous devions être projetés dans la Sparte de cette époque, je crois pouvoir parier qu'il n'y aurait personne ici qui ne reviendrait de ce voyage sans détester et haïr cet état. C'est pas parce que j'ai apprécié 300 que j'aimerai faire parti de l'armée spartiate. C'est pas parce qu'on aime une histoire qu'on devait aimer la vivre.

>>Chelmi avait écrit: >>>>Alix avait écrit: >>>>[...] >>>>Là, j'ai un peu l'impression que tu casses histoire de casser, et du coup je ne tiens pas vraiment compte de tes avis... >> >>Pareil pour moi, même pire, j'en tiens même carrément pas compte. >>Un chiffre très explicite: son buddy number. Eh bien, si l'on excepte Ryle qui vous dira que, de toute façon, on ne lit pas les avis des autres, moi je vous dirais que vous avez grand tort (à mon humble avis). Il est vrai que les graphs des notes d'Arno forment un escalier descendant de 10 une étoile, à 2 cinq étoiles. Mais j'ai lu ces avis (vous venez de lui faire une pub du tonnerre, soit dit en passant...), et ceux que j'ai trouvé les moins intéressants sont les cinq étoiles. Peu de texte, peu d'explication, alors qu'en dessous de cinq, la note est longuement expliquée, et ce qu'Arno développe sur Bételgeuse, par exemple, m'a paru très intéressant. Même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'il dit, au moins c'est un véritable avis, avec une réflexion sur cette BD, son thème, et qui dépasse largement le "kikoo lol trop cool" ou "trop d'la marde cette BD!". Pour ce qui est de 300, l'influence occulte du Pentagone me semble exagérée, après tout on pourrait être une ordure de militariste sans être un agent de la CIA, mais passons. Je trouve aussi ses propos sur la démocratie et l'esclavage déplacés, parce que la démocratie athénienne admettait l'esclavage, et cela restait malgré tout une démocratie (pour les citoyens athéniens). Mais, au vu des avis qui précèdent, je comprends son énervement. Bon, alors, soit on considère que 300 ce n'est pas de la BD historique, et alors il ne sert à rien d'argumenter sur la nullité historique du truc, vu que ce n'est pas l'objet. Soit certains considèrent que 300 sert à apprendre l'histoire en se distrayant, et là, c'est sûr... Sans l'avoir lu, il suffit de lire ce que les avis restituent de "l'Histoire vue par Miller dans 300" pour comprendre qu'il y a comme un hiatus avec la véritable histoire (celle des historiens, pas celle des conte de fées). Le pire est que, a priori Miller lui-même ne prétend aucunement faire de l'historique (si j'ai bien suivi), mais uniquement développer une sorte de mythologie, "post-super-héros" pour faire vite, avec mix de super héros et légende des 300 de Thermopyles. De ce point de vue là, rien à dire, mais Arno aurait le droit de penser que, ce faisant, il fait passer un message subliminal pro-guerre, pro-"c'est nous l'Occident konéléjantils, et les Orientaux kissonléméchans". Ca, c'est un débat qui ne concerne pas l'histoire... Mais certains avis semblent dire que l'histoire dans 300, c'est vachement bien... Et quand on lit Cassidy qui écrit "surtout, il y a cette histoire d'une poignée d'hommes qui préfèrent mourir libres que vivre en esclaves, si belle, si forte", et bien si on considère que cette phrase a une portée historique, c'est à s'étrangler. Parce que, Sparte, franchement, ressemble plus au premier état totalitaire qui ait existé sur Terre, qu'à une gentille démocratie (déjà que l'athénienne était très moyenne...). Nan, c'est vrai quoi... Sparte fut pratiquement un des premiers "état-caserne". Alors, certes, la réalité historique est différente du mythe de Sparte. Mais Miller s'intéresse au mythe, justement. Et faire des Spartiates les parangons d'hommes libres qui ne veulent pas "vivres en esclaves", ça laisse rêveur... Si l'on réfléchit bien, et tant qu'à faire des raccourcis très simplificateurs, les Spartiates de l'époque ont un petit côté taliban : pas de musique, pas de poésie, pas d'art. Rien d'autre que l'adoration de la guerre pour qui ils vivent. De ce point de vue, Sparte a littéralement des aspects fascistes avant l'heure (endoctrinement de masse, culte de la force). De ce fait, les Spartiates étaient des esclaves, alors que la coalition "internationale" des Perses regroupait des gens finalement plus libres, eu égard à la tolérance renommée des Perses. Et je soupçonne fort les Messéniens, occupés, écrasés, humiliés, sous-humanisés par les Spartiates avoir préféré la férule des Perses à celle des Spartiates, car sous les Perses ils eussent pu vivre quasiment en hommes libres, ce que ne leur permettait guère les Spartiates. Malheureusement pour les Messéniens, les Perses ont perdu, et ils n'ont pu venir jusque chez eux pour les libérer... (ce qu'il n'aurait, de toute façon, peut-être point fait, soyons justes). Donc, même en oubliant le côté historique, je pense qu'un aviseur a bien le droit de regretter que, sous prétexte de magnifier la liberté face à l'esclavage, la civilisation face à la barbarie, Miller ait choisi, parmi les états grecs, précisément celui qui représente la négation de la liberté, et de la civilisation (telle qu'on la conçoit, du genre cool, où l'on a le droit d'écouter de la musique, de lire (des BDs par exemples), de se distraire et de philosopher, et de polémiquer...). Et si, par magie, nous devions être projetés dans la Sparte de cette époque, je crois pouvoir parier qu'il n'y aurait personne ici qui ne reviendrait de ce voyage sans détester et haïr cet état.

>>Alix avait écrit: >>[...] >>Là, j'ai un peu l'impression que tu casses histoire de casser, et du coup je ne tiens pas vraiment compte de tes avis... Pareil pour moi, même pire, j'en tiens même carrément pas compte. Un chiffre très explicite: son buddy number.

Oui enfin vous connaissez mon avis sur le sujet... je trouve ca toujours bizarre, les gens qui notent tellement severement. Y a pas + de BDs qui te plaisent Arno ? De lire un peu plus d'avis positifs, ca donnerait plus de poids à tes avis negatifs non ? Là, j'ai un peu l'impression que tu casses histoire de casser, et du coup je ne tiens pas vraiment compte de tes avis...

>>JJJ avait écrit: >>Alors sois rassuré... il n'est même pas dit que la personne qui l'a mailé se soit prononcé dans ce sujet. Non, la personne ne s'est pas prononcée ici. >>Cependant certaines choses dites dans ses avis sont difficilement tolérables et parfois même à la limite d'être implicitement insultantes. C'est possible. La frontière entre le mépris poli et l'insulte implicite est parfois ténue...

Alors sois rassuré... il n'est même pas dit que la personne qui l'a mailé se soit prononcé dans ce sujet. Et je suis d'accord, c'est son doit le plus strict de mettre des avis négatifs. Cependant certaines choses dites dans ses avis sont difficilement tolérables et parfois même à la limite d'être implicitement insultantes. Mais putain que je m'en veux d'avoir perdu du temps à écrire un message à Arno sur ce sujet... visiblement ça n'en valait pas la peine...

Il y a une petite polémique avec Arno. Sur le forum vous êtes polis, même si vous lui tombez un peu dessus. Je ne dirai pas si vous avez raison les uns ou les autres, mon rôle n'est pas là. Qu'Arno n'avise que des BD qu'il n'a pas trop aimé, c'est son droit le plus strict, du moment qu'il reste dans les limites de la bienséance et des règles édictées sur le site. Ce qu'il a, me semble-t-il souvent fait. Concernant son avis sur 300, il s'était trompé, vous l'avez signalé, il a modifié son avis en conséquence. Qu'il soit persuadé que le film soit orienté bushiste, c'est son droit aussi. il a le droit de dire la même chose de la BD, même s'il se trompe un peu. Ceci dit A1rno, ce serait bien de modifier encore ton avis en direction de la BD, et non du film. Par contre, le fait, pour un aviseur, de laisser son adresse mail sur le site est pour nous, la modération, le moyen de contacter celui-ci s'il y a un problème. or, l'un d'entre vous a écrit à Arno pour lui envoyer un mail quelque peu fielleux (mais poli) au sujet de son avis. Ce n'est pas le but de BDTheque. Si un avis pose problème, on en parle sur le forum, comme ça a été fait ici, à une exception. Je vous prierai donc de garder vos remarques pour le forum.

J'avais lu que tu descendais tout ce que tu lisais, c'est vrai qu'entre ton avis sur uw1 et celui sur 300, t'y vas encore bien fort, chacun ses goûts d'accord ( et encore, on pourrait discuter longtemps de la pertinence de cette remarque ), mais as-tu déjà réelement aimé quelque-chose en bd. Par exemple moi je ne lis pas de mangas parceque je sais que j'ai horreur de ça, bref à ta place je serais dégouté de la bande-dessinée à force.

Car dire que 300 s'est inspiré du film me fait doucement rigoler !