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>> Ro avait écrit : >> >> Simili avait écrit : >> >> - La question la plus simple : les diptyques pour moi c'est "Le secret de la Licorne/Le Trésor de Rackham" et "Objectif Lune/On a marché sur la Lune". Il faudrait que je relise "Les7 boules de Cristal/Le Temple du Soleil ". Mais en tout état de cause je parlais clairement des 2 premiers nommés >> >> >> >> J'aime ces trois diptyques, avec ceci dit toujours une bien plus grosse préférence pour le 2e tome de chacun d'entre eux, le premier ne servant à mes yeux que de support et mise en place à la vraie aventure qui arrive dans le second tome. >> >> >> >> Ensuite tu mets exactement le doigt où je le souhaitais. J'aime beaucoup le Lt Mike Blueberry pour le respect qu'il montre envers les Indiens (je n'ai pas encore lu le cycle de "Nez Cassé" ) et justement je trouve que Tintin est quelque part comme lui (on met de côté son voyage au Congo, et encore que). Le racisme est ambiant et le héros le combat. >> [...] >> >> Je commence mon avis (non paru donc) sur Blueberry par : "Voilà une série qui me pose un réel dilemme de notation comme souvent avec celles de cette époque. Dois-je la noter selon les standards actuels ou bien selon ce qu'elle représente dans l'univers du 9ème art." >> >> Honnêtement, si tu veux aborder dans ton futur avis le sujet d'un problème d'époque et de possible racisme dans Blueberry, ça me parait difficile de le faire sans avoir lu le cycle Nez Cassé où Blueberry ne fait pas qu'y prendre le parti des navajos mais s'intègre presque complètement à leur tribu et se bat à leurs côtés contre l'armée américaine. Non justement je n'aborde pas du tout ce point (racisme) dans Blueberry. Ce n'est pas quelque chose que je trouve pertinent. On sait tous aujourd'hui à quel point les colons ont été dégueulasse avec les indiens. Les Européens ne valant pas mieux avec les autochtones des colonies. Quand je parle d'époque je parle d'époque d'écriture et de dessins Ma phrase me sert surtout d'introduction pour souligner la difficulté d'appréhender des séries anciennes avec les yeux d'un lecteur d'aujourd'hui. J'aime beaucoup Blueberry ( surtout le personnage) et mon avis devrait retranscrire cette appréciation , en tout cas à ce moment de ma lecture (fin du Cycle de Chihuahua Pearl). Mon avis s'enrichira de mon ressenti à la lecture des cycles suivants, vous n'êtes pas prêt de le lire du coup . Mais je dois faire attention à ne pas le comparer frontalement avec un Undertaker par exemple. Autre époque, autres mœurs, autres standards. C'est plus dans ce sens là que je dis qu'il me parait essentiel de ne jamais perdre de vue l'époque de réalisation de l'œuvre. Cela est vrai dans d'autres domaines artistiques ou non

>> Simili avait écrit : >> - La question la plus simple : les diptyques pour moi c'est "Le secret de la Licorne/Le Trésor de Rackham" et "Objectif Lune/On a marché sur la Lune". Il faudrait que je relise "Les7 boules de Cristal/Le Temple du Soleil ". Mais en tout état de cause je parlais clairement des 2 premiers nommés >> J'aime ces trois diptyques, avec ceci dit toujours une bien plus grosse préférence pour le 2e tome de chacun d'entre eux, le premier ne servant à mes yeux que de support et mise en place à la vraie aventure qui arrive dans le second tome. >> Ensuite tu mets exactement le doigt où je le souhaitais. J'aime beaucoup le Lt Mike Blueberry pour le respect qu'il montre envers les Indiens (je n'ai pas encore lu le cycle de "Nez Cassé" ) et justement je trouve que Tintin est quelque part comme lui (on met de côté son voyage au Congo, et encore que). Le racisme est ambiant et le héros le combat. [...] >> Je commence mon avis (non paru donc) sur Blueberry par : "Voilà une série qui me pose un réel dilemme de notation comme souvent avec celles de cette époque. Dois-je la noter selon les standards actuels ou bien selon ce qu'elle représente dans l'univers du 9ème art." Honnêtement, si tu veux aborder dans ton futur avis le sujet d'un problème d'époque et de possible racisme dans Blueberry, ça me parait difficile de le faire sans avoir lu le cycle Nez Cassé où Blueberry ne fait pas qu'y prendre le parti des navajos mais s'intègre presque complètement à leur tribu et se bat à leurs côtés contre l'armée américaine.

Au fait merci Ro, Ca y est j'ai mon forum, youpi

>> Ro avait écrit : >> Salut, >> >> Pas de souci avec ton avis sur Tintin, moi aussi j'aime beaucoup Tintin. Mais je voulais juste faire des commentaires par rapport à plusieurs choses dans ton avis. >> >> Tu indiques qu'on trouve les mêmes clichés que les vieux Tintin chez Jacobs : ça parait assez normal étant donné que Jacobs était un assistant de Hergé sur Tintin et qu'il n'a créé Blake et Mortimer que quelques ans plus tard. >> >> Tu indiques qu'on ne fait aucun reproche de racisme à Giraud pour sa série Blueberry. S'il fallait faire un reproche pour les scénarios de Blueberry, ce serait à Charlier et pas à Giraud pour commencer, mais surtout je trouve au contraire Blueberry très respectueux des natifs américains, prenant justement bien plus souvent leur parti face aux injustices et exactions des colons blancs. >> >> Enfin, tu indiques que tes Tintin préférés sont "les deux diptyques, etc..." : lesquels 2 ? Car, même si on omet que les Cigares du Pharaon et le Lotus Bleu forment une sorte de diptyque, il y a bien 3 autres purs diptyques chez Tintin : le trésor de Rackham, le temple du soleil et la mission lunaire. >> >> Je ne te demande aucune correction, hein, c'est juste parce que ton avis m'a donné envie de discuter, pas de faire de reproches. Coucou Ro, Il n'y a pas de problème et tant mieux si mon avis a provoqué cette discussion. Cela signifie qu'il ne passera pas inaperçu et je t'en remercie sincèrement Alors je vais essayer de te répondre : - La question la plus simple : les diptyques pour moi c'est "Le secret de la Licorne/Le Trésor de Rackham" et "Objectif Lune/On a marché sur la Lune". Il faudrait que je relise "Les7 boules de Cristal/Le Temple du Soleil ". Mais en tout état de cause je parlais clairement des 2 premiers nommés - La référence à Jacobs était là pour montrer que cette façon d'écrire et de parler dans les années 30 à 50 (voire au delà) étaient très fréquentes. Je ne dis pas que c'est bien , je dis juste qu'à l'époque cela paraissait "normal". Pour faire un autre parallèle j'ai grandi à une époque où j'entendais ( et utilisais) fréquemment l'expression "C'est pas pour les PD/tapettes". Aujourd'hui va utiliser cette expression, nulle au demeurant on est d'accord, sans être taxé d'homophobe. Si je devais donner une autre image cela sera par exemple avec les Inconnus. On retrouve chez eux des stéréotypes d'une époque révolue et qui à l'heure actuelle serait impossible à faire (ils le reconnaissent d'ailleurs eux même). - Concernant Blueberry effectivement j'ai inversé le scénariste et le dessinateur. Honte à moi, je vais corriger ça de suite (parce qu'on ne peut décemment laisser une telle erreur). Merci de me l'avoir indiqué Ensuite tu mets exactement le doigt où je le souhaitais. J'aime beaucoup le Lt Mike Blueberry pour le respect qu'il montre envers les Indiens (je n'ai pas encore lu le cycle de "Nez Cassé" ) et justement je trouve que Tintin est quelque part comme lui (on met de côté son voyage au Congo, et encore que). Le racisme est ambiant et le héros le combat. C'est pour cela que je dis que Tintin n'est pas raciste, mais que j'en suis moins sur pour Haddock, plus enclin à prendre des raccourcis stéréotypés. Et Blueberry est la BD qui m'est venu tout de suite en tête quand j'ai pensé à un héros qui en plus de toute ses aventures devaient lutter contre des préjugés racistes. Et dans les avis sur le héros du far-west (je ne les ai pas tous lus non plus) je n'ai pas trouvé de remarque à ce sujet à l'inverse de Tintin où c'est régulièrement mis sur le tapis et avancer comme critique première. Moi même je n'évoque d'ailleurs pas le sujet dans l'avis que je prépare sur Blueberry. Sur ces deux derniers points je voulais plus appuyer sur le fait qu'il était pour moi essentiel de replacer l'écriture dans son époque . Ca ne veut pas dire que tu dois lire sans critiques non plus. Maisje trouve autant, voire plus de stéréotype "raciste" chez Astérix que chez Tintin. Je trouve donc le débat sur le racisme dans Tintin trop aisé, hors de propos, hors du temps et bien moins présent que l'on veut le souligner. C'est pour ça que j'ai voulu évacuer de suite cet aspect J'ai eu la même problématique avec la critique sur le rôle de la femme dans Lanfeust de Troy avec Cixi ou Cyan. On fait un procès à Arleston que l'on ne fait pas Le Tendre dans la La Quête de l'Oiseau du Temps avec Pelisse. Et pourtant qui se fout à poil pour détourner l'attention et sauver le héros … Je commence mon avis (non paru donc) sur Blueberry par : "Voilà une série qui me pose un réel dilemme de notation comme souvent avec celles de cette époque. Dois-je la noter selon les standards actuels ou bien selon ce qu'elle représente dans l'univers du 9ème art." Et c'est pour moi une vrai problématique de ces monstres sacrés de la BD qui sont d'un autre âge, d'une autre époque. C'est une vaste question. Je sais que j'essaie de toujours replacer les choses dans le contexte avant d'émettre une critique qu'elle soit positive ou négative. J'espère avoir pu apporter des éclaircissements sur le message que je voulais faire passer

Salut, Pas de souci avec ton avis sur Tintin, moi aussi j'aime beaucoup Tintin. Mais je voulais juste faire des commentaires par rapport à plusieurs choses dans ton avis. Tu indiques qu'on trouve les mêmes clichés que les vieux Tintin chez Jacobs : ça parait assez normal étant donné que Jacobs était un assistant de Hergé sur Tintin et qu'il n'a créé Blake et Mortimer que quelques ans plus tard. Tu indiques qu'on ne fait aucun reproche de racisme à Giraud pour sa série Blueberry. S'il fallait faire un reproche pour les scénarios de Blueberry, ce serait à Charlier et pas à Giraud pour commencer, mais surtout je trouve au contraire Blueberry très respectueux des natifs américains, prenant justement bien plus souvent leur parti face aux injustices et exactions des colons blancs. Enfin, tu indiques que tes Tintin préférés sont "les deux diptyques, etc..." : lesquels 2 ? Car, même si on omet que les Cigares du Pharaon et le Lotus Bleu forment une sorte de diptyque, il y a bien 3 autres purs diptyques chez Tintin : le trésor de Rackham, le temple du soleil et la mission lunaire. Je ne te demande aucune correction, hein, c'est juste parce que ton avis m'a donné envie de discuter, pas de faire de reproches.