Les forums / [SOS Bonheur] de Griffo et Van hamme

non, je ne l'ai pas lu... mais j'ai le vague souvenir d'un dessin animé...

autrement plus pessimiste...

Arzak: Question plus ou moins liée a cette discussion: as tu lu "Animal Farm", de Orwel, et qu'en as tu pensé? Si tu n'as pas lu, pas la peine de relancer le debat hein...

Suis entièrement d'accord avec Steril. (Quel bon sens, ce Steril) Me suis souvenu de SOS Bonheur lors de mon admision à l'hopital... ma carte SIS faisait des siennes, une horreur! Tres chouette petite bd.

Alors : oui, je trouve aussi, oui, oui, et oui, le tout dans l'ordre.

bon, c'est pas facile comme débat, d'autant plus que j'ai l'impression qu'on pense la même chose et qu'on s'arrête davantage sur la manière de les formuler. J'admets que ce que j'ai dit au début n'était pas forcément heureux, et ne s'applique pas à toute la bande dessinée. Il faut dire aussi qu'on parle de SOS Bonheur, qui est une bédé on ne peut plus classique. Mais ce débat sort du cadre du sujet de la discussion sur SOS Bonheur... Pourquoi ne pas créer un nouveau post: "les limites de la bande dessinée..." (bon, là j'ai pas des masses de temps, mais y'a matière à débattre, c'est sûr...)

>> loin de moi l'idée que la bédé soit un média moins valable, ou plus faible, qu'un autre C'est pourtant ce que tu disais. (pas de reproche, juste une constatation) >> c'est juste qu'il ne faut pas commencer à critiquer une bédé pour ce qu'elle n'est pas. Or c'est l'impression que me donne ce thread. Kael et ArzaK poussent, à mon sens, trop loin la critique Oui, là je suis entièrement d'accord... mais bon, c'est leur point de vue. >> Il me semble qu'une des limites de la bédé est liée à sa brièveté, au caractère court des textes, au nombre limité de pages (dans le format de l'écrasante majorité des bédés, il s'entend) Oui, mais justement les bds qui vont être vraiment apporter une réflexiobn intéressante ne vont pas s'emmerder avec ce genre de limites. Elles sont souvent publiées chez des éditeurs indépendants, d'ailleurs. Ton argument, c'est comme si tu disais "les films hollywoodiens sont assez standards, donc le cinéma est limité". Non, le cinéma hollywoodien se limite, mais faut pas généraliser non plus. >> exprimer des idées politiques construites, détaillées, exemplées et structurées dans une bédé tient à mon avis de la gageure... Oui. Enfin disons que ça demande une maîtrise du sujet et du support qu'on voit assez rarement. D'un autre côté, quand tu veux développer une réflexion par le biais du support livre, il te faut aussi cette maîtrise. Je crois pour ma part que ça viendra en son temps, et que si pour l'instant le support bd est peu utilisé, il le sera, et fera de très bonnes choses. >> il est par contre beaucoup plus facile de faire passer en bédé des idées sur un mode plus affectif, émotionnel... quelque chose de plus subjectif quoi... A cause de l'image ? Comme dans "Palestine" ? Je te renvoie encore au cinéma, ou aux reportages télévisés (on va dire les "bons" reportages, pas les daubes immondes qu'on nous sert sans arrêt) : eux aussi montrent une image, qui est largement retravaillée, sortie de son contexte, commentée. Par ailleurs de nombreux livres jouent plus ou moins implicitement sur le registre affectif... Je ne nie pas ton argument, que je partage pour une bonne partie, mais je le trouve un peu trop "dogmatique", tel que tu l'as présenté... (Patate mode chieur='ON', désolé )

je te suis tout à fait... loin de moi l'idée que la bédé soit un média moins valable, ou plus faible, qu'un autre... c'est juste qu'il ne faut pas commencer à critiquer une bédé pour ce qu'elle n'est pas. Or c'est l'impression que me donne ce thread. Kael et ArzaK poussent, à mon sens, trop loin la critique. La bédé, le cinéma, l'écrit pur, sont des moyens d'expression différents, ayant chacun leurs spécificités, leurs possibilités originales, et leurs limites. Il me semble qu'une des limites de la bédé est liée à sa brièveté, au caractère court des textes, au nombre limité de pages (dans le format de l'écrasante majorité des bédés, il s'entend) ... exprimer des idées politiques construites, détaillées, exemplées et structurées dans une bédé tient à mon avis de la gageure... il est par contre beaucoup plus facile de faire passer en bédé des idées sur un mode plus affectif, émotionnel... quelque chose de plus subjectif quoi...

>> une bédé ne permet pas de développer ses idées de la même manière qu'un texte structuré. Vrai. >> La quantité de texte disponible dans une bédé ne permet pas d'y développer les idées de la même manière. Plus précisément, on ne développe pas ses idées de la même manière [que dans un bouquin, je suppose ?], mais la quantité de texte est-elle réellement en cause ? >> Forcément, la bédé à quelque chose de plus carricatural... Ah oui ? redéveloppe un peu, là ? >> Les nuances se placent différement... Oui,c'est pas faux ça. En fait, quand je dis que tu as tort, c'est que tu confonds le média de la bande dessinée avec les productions de bande dessinée. Quand tu dis ce que j'ai recopié là, c'est exactement comme si tu disais "le cinéma est différent des livres, donc il est moins adapté à présenter un discours cohérent, à développer des idées. En plus il est caricatural, bref finalement le cinéma ça n'est que pour se distraire, ah ah." Je ne veux même pas parler de "SOS bonheur", parce que ce débat ne m'intéresse pas et qu'en plus il noie la question dont je parle là. Je citerai "L'art invisible", qui traite d'un sujet de manière extrêmement cohérente et réfléchie, autant voire plus que si ç'avait été un "vrai bouquin"...

au fait, je dis ça parce que je ne connais pas vraiment de bédés "politiques" nuancées... et je vois difficilement comment on pourrait s'y prendre. Garduno et les bédés de Buscquoy ne font pas précisément dans la dentelle non plus... Ceci dit, SOS Bonheur, pour moi, n'est pas vraiment une bédé politique... c'est de la SF, ça dénonce les travers d'un système totalitaire centralisé né de l'imagination de l'auteur, sur base de certaines réalités... certaines évolutions qui font peur... et qui ne sont pas forcément de "droite" ou de "gauche". Le troisième tome de SOS est plus cynique, et sans doute nettement plus critiquable, mais j'ose espérer que ce n'est pas la vision qu'a réellement Van Hamme de la révolution... quoi qu'à certains égards, j'ai bien peur que certaines choses soient vraies dans ce qu'il dit (l'histoire a déjà parfois montré la vanité de certaines révolutions, où en tout cas les contradictions qui habitent les gens qui les mènent)...

Bon, déjà, il faut savoir de quoi on parle... La bédé, c'est des images + du texte. Alors, la bédé est un média idéal pour faire passer des émotions, des sentiments... mais pas forcément pour développer un discours politique très nuancé et très profond. Ce que je voulais dire, c'est que lers gens ici parlent de SOS Bonheur comme s'il s'agissait d'un essai politique... Or une bédé ne permet pas de développer ses idées de la même manière qu'un texte structuré. La quantité de texte disponible dans une bédé ne permet pas d'y développer les idées de la même manière. Forcément, la bédé à quelque chose de plus carricatural... Les nuances se placent différement...

c cho ça

>> mais bon, ce n'est qu'une bédé, c'est à dire un média bien peu propice au développement d'idées en profondeur Tiens donc ? Tu peux développer ?

hé ho, les gars, SOS Bonheur est une bédé, pas un essai politique. Effectivement, on peut dire qu'il dénonce les dérives d'un système étatique, que l'on pourrait éventuellement qualifier "de gauche", et qu'il passe sous silence les travers de la libéralisation à outrance (voire qu'implicitement il soutient celle-ci)... mais bon, ce n'est qu'une bédé, c'est à dire un média bien peu propice au développement d'idées en profondeur... forcément, c'est carricatural... Et bon, pour ce troisième tome, outre le fait qu'il soit très moyen, je ne pense pas qu'il faille forcément le prendre comme si Van Hamme exposait des idées de manière sérieuse (qu'il prétendait décrire le monde tel qu'il est vraiment)... c'est juste une histoire, une construction de l'esprit... c'est effectivement très manichéen, mais cela n'a pas la prétention d'être autre chose qu'une bédé... et pas une image de la réalité... Moi quand j'ai lu ça je me suis dit, ha ha, quel délire à la con, heureusement que le monde n'est pas vraiment comme ça... En outre, si on le replace dans son contexte, ne peut-on pas voir dans ce troisième tome une parabole de l'évolution des idéeaux révolutionnaires de mai 68... bien des étudiants qui étaient alors sur les barricades ne sont-ils pas aujourd'hui cadres supérieurs dans de grosses multinationales...

quel gouvernement (de gauche ou de droite?) apliquerait telle ou telle règle... c'est plutôt une question d'idéologie générale... tu dis: "- la première histoire parle des abus que peuvent se permettre les patrons lors d'un chomage important... -> droite" j'ai pas l'impression que c'est le propos de la première histoire, j'y vois plutôt une critique de la bureaucratie poussée à l'extrême... les fameux bureaux opaques tels qu'ils existaient dans les pays de l'est... où il y avait effectivement des gens qui travaillaient sans comprendre ce qu'il faisaient... Et la bureaucratie, c'est, de manière générale, un reproche habituel de la droite à la gauche... reproche justifié, parce que c'est un des eceuil de la gauche...à force de vouloir tout réguler, de créer des bureaux pour ci, pour ça... on crée un système lourd... L'idéologie de droite rêve toujours d'un état allégé... Mais de manière générale... Sos bonheur critique (en poussant les choses à l'extrême...) toute tentative de penser la société comme une multitude dans laquelle chacun a droit aux mêmes ressources (vision sociétale de gauche), toute tentative de réguler les rapports économiques et sociaux au nom du bien-être général... Alors, ces critiques sont justes, parce que avec "trop d'état", à force de trop bien faire, on tue la liberté individuelle... mais en revanche, y'a pas de critique de la soit-disant "bienséance" du marché... ni de l'idélogie de la croissance et de l'ultra-libéralisme économique... (vision de droite...) tout ce qui est attaqué dans ce livre est intervention de l'état... Or, "L'interventionnisme" est à gauche, le "laissez-faire" est de droite... Je schématise, mais cela reste l'axe gauche-droite le plus important... Chaque critique de SOS bonheur est adressée à un état qui est "trop" intervenu... Jamais à un état qui a "trop laissé faire"... mais ce n'est pas que ça qui me fait dire que Sos bonheur est de droite... jusque là, on peut encore imaginer qu'un socialiste anti-communiste aurait pu écrire les deux premiers tomes, avec l'envie de montrer aux gens de gauche ce qui sépare la gauche de l'extrême gauche... c'est le troisième tome qui ne me laisse plus de doute dans mon esprit... et me fait relire autrement les 2 premiers... le discours final du troisième c'est : "la révolution est vaine", donc accepte le pouvoir de l'argent, le seul vrai régulateur du monde... sinon tu ne feras qu'aller de révolution en révolution (façon amérique latine) un peu comme si entre le communisme et la droite libérale, il n'y avait rien... c'est cet oubli que je trouve honteux... où est passé l'écologisme politique? le socialisme? Le centre? les alter-modialistes non révolutionnaires? y'a une forme de manichéisme dans cette bd qui est relativement repoussant, je trouve...