Les forums / Ouverture de Procès

>> Simili avait écrit : >> >> gruizzli avait écrit : >> >> >> Finalement Bastien Vivès devient surtout un symbole d'une société qui se rend compte de problématique longtemps laissé sous le tapis et qui doit maintenant y faire face. Personnellement je ne vois pas ça comme une censure (il ne me semble pas que la BD ai été interdite) mais comme une réflexion que nous devrions tous mener sur nos imaginaires, y compris dans la BD. Mais c'est clairement pas ce qui va se passer au tribunal ... Ni dans les colonnes des articles ou les tweets ! >> >> Il s'agit certainement du corps du problème >> Il me semble que cela vaut pour l'art en général. >> Finalement j'ai l'impression que notre société oublie ce qu'elle a été >> Michel LOEB serait aujourd'hui traité de raciste, de nombreux humoristes ne pourrait plus faire les mêmes sketchs (Les Inconnus, Coluche,...). >> Et nous en vieillissant on se demande où l'on va Notre société est brassée par la fin de la légitimité de la domination : L'esclavage, la colonisation, les rapports homme/ femme, les rapports parents/enfants, les rapports humains/animaux... Tout vacille. Et cet ébranlement est à la fois salutaire et déconcertant puisque tout l'art est fondé sur le tragique, voire l'esthetisation du tragique. Par ailleurs il est fondé aussi sur la hiérarchie ( de couleurs, de valeurs de formes, de rythmes...) et cette mise à plat remet en cause ce principe et questionne, voire relativise la position culturellement dominante de l'art. Comment continuer l'art dans un monde debarrassé des dominations ?

>> gruizzli avait écrit : >> Finalement Bastien Vivès devient surtout un symbole d'une société qui se rend compte de problématique longtemps laissé sous le tapis et qui doit maintenant y faire face. Personnellement je ne vois pas ça comme une censure (il ne me semble pas que la BD ai été interdite) mais comme une réflexion que nous devrions tous mener sur nos imaginaires, y compris dans la BD. Mais c'est clairement pas ce qui va se passer au tribunal ... Ni dans les colonnes des articles ou les tweets ! Il s'agit certainement du corps du problème Il me semble que cela vaut pour l'art en général. Finalement j'ai l'impression que notre société oublie ce qu'elle a été Michel LOEB serait aujourd'hui traité de raciste, de nombreux humoristes ne pourrait plus faire les mêmes sketchs (Les Inconnus, Coluche,...). Et nous en vieillissant on se demande où l'on va

>> Josq avait écrit : >> Ce que je regrette, c'est précisément que bien des gens ne savent pas calmer leurs ardeurs dès que la question est abordée... Sans rajouter au débat ni jeter d'huile sur le feu (métaphore, je sais qu'ici globalement les débats ne sont jamais houleux) je trouve que la publication soulève beaucoup de questions. Comme je l'avais dis dans mon avis sur Les Melons de la colère, il y a un fossé entre montrer et encourager. Maintenant, quand on passe par la case "droit", il faut voir ce qu'en dit le droit et c'est tout, je ne suis pas compétent pour juger si le droit est bon ou non, c'est l'affaire des juristes. Maintenant, parmi les questions soulevés, il y a la question de la responsabilité des éditeurs dans un choix éditorial. Et je pense que si la BD n'est pas dans un but d'exciter le chaland par des images pédopornographiques, il y a une vraie question sur l'hypersexualisation des jeunes (même pour rire) et les problématiques sociétales qui ont été soulevées à ce propos ces dernières années. Finalement Bastien Vivès devient surtout un symbole d'une société qui se rend compte de problématique longtemps laissé sous le tapis et qui doit maintenant y faire face. Personnellement je ne vois pas ça comme une censure (il ne me semble pas que la BD ai été interdite) mais comme une réflexion que nous devrions tous mener sur nos imaginaires, y compris dans la BD. Mais c'est clairement pas ce qui va se passer au tribunal ... Ni dans les colonnes des articles ou les tweets !

>> Noirdésir avait écrit : >> >> Simili avait écrit : >> >> Bonjour tout le monde >> >> >> >> Ce jour s'ouvre à Nanterre le procès de Bastien Vives mais également de Glénat et de Requins Marteaux >> >> >> >> Les faits reprochés sont assez graves puisqu'on leur reproche la diffusion et la fixation d'images pédopornographiques. >> >> >> >> Les ouvrages en question ? Petit Paul et La Décharge mentale >> >> >> >> Pour ma part je ne connais pas du tout ces œuvres et je m'abstiendrai donc de porter un jugement. >> >> >> >> Selon moi une œuvre quelle soit musicale, cinématographique ou encore littéraire doit par moment nous interroger et nous obliger à une certaine analyse, ne serait ce que différencier la fiction de la réalité. Elles sont là pour nous faire prendre conscience de limites. >> >> A ce titre j'avais été très marqué par le film IRREVERSIBLE avec Monica Belluci et Vincent Cassel. >> >> >> >> Je m'interroge donc sur la dérive très puritaine que prend notre société. >> >> >> >> Je me demande si les lecteurs des 2 œuvres de Bastien Vivès ont eu l'impression que l'on sortait du cadre artistique ? >> >> Bonjour. >> J'ai lu les deux albums. Si je conçois que cela puisse laisser indifférent, choquer, voire plus, je ne vois absolument là rien de répréhensible, ou alors la réaction pudibonde va très loin. On n'est pas là dans une apologie de la pédocriminalité. Si je ne mets pas Vivès au même niveau que Sade (que j'aime beaucoup), il faudrait alors interdire Sade, et qui d'autre ensuite ? Sur quels critères ? Qui décide ? En ce qui me concerne la littérature ultra libérale, les écrits racistes cherchant à rejeter l'autre sont bien plus à vomir que ces albums, qu'on peut trouver nuls, mais qui relève pas d'une censure hypocrite. Et je précise que je n'ai pas appétence particulière pour ce que fait Vivès, pour le bonhomme. Mais là - en tout cas pour ces deux oeuvres (je ne sais pas ce qu'on peut lui reprocher ailleurs) ça me laisse dubitatif (ceci pour quand même placer du sexe dans ma réponse...). Bon, je me retenais de rejoindre la discussion depuis tout à l'heure, ne me sentant pas d'attaque pour de la pensée poussée, mais la comparaison de Noirdésir entre Vivès et Sade me pousse à rejoindre la bataille. Oui, je suis pour une mise en avant d'un discours mettant en lumière le caractère problématique d'auteur-ice-s comme Sade. Pour celleux l'ignorant, Sade était quand-même un sacré malade qui ne se contentait pas d'écrire des récits de fiction mais s'inspirait en réalité pour beaucoup de sévices qu'il faisait subir à des personnes quasi-toutes non-consentante (je dis quasi-toutes car j'avoue ne pas savoir si, dans le tas, parmi la foultitude de victimes, il n'y aurait pas, miracle, une âme consentante, mais j'en doute). Donc oui, Sade reste un connard qui kidnappait des femmes pour les violer et, si je ne dis pas de connerie non plus (ça remonte pour moi), un pédocriminel. Alors, entendons-nous, je ne prône pas la fameuse "censure" que certaines personnes évoquent si souvent comme une sorte de croque-mitaine venu manger les pauvres artistes innocent-e-s, mais on pourrait quand-même tenir pour responsable les criminel-le-s et ne pas glisser sous le tapis leurs horreurs sous prétextes que ce seraient de "grands artistes". De toute façon, je prône que toute œuvre controversée reste justement disponible au visionnage, ne serait-ce que pour constater les problèmes, et que des éditions et rééditions rajoutant du contexte et de la mise en garde sont toujours les bienvenues. Pour ce qui est de Vivès, pour revenir sur le sujet premier, au-delà des deux œuvres incriminées, je tiens à pointer que le côté plus que gênant est que le sujet de la sexualité enfantine, tout particulièrement des jeunes (trèèèès jeunes) enfants couchant ou éprouvant une attirance explicitement sexuelle pour des personnes majeures revient quelques fois dans ses œuvres (je pense notamment au personnage de Siri dans l'adaptation animée de Last Man, où Vivès a participé à l'écriture, qui, lorsque possédée lors d'un épisode, exprime le fait qu'elle aimerait bien se taper notre protagoniste qui est accessoirement sa figure paternelle ; j'aime beaucoup cette série, mais j'avoue que cette scène, surtout mise à côté du reste de l’œuvre du bonhomme, à un sacré arrière goût de merde). Il y aussi le fait que le problème ici n'est pas le sujet de la mise en avant de scène autour d'enfants se tapant des adultes mais bien l'intention derrière : est-ce que le fait que ce sujet revienne si souvent est le signe de quelque chose ? Le but n'était-il que de "choquer", comme l'auteur aime si bien le dire, ou bien y a-t-il une autre raison ? Pour le reste, je tiens à rappeler que Bastien Vivès avait tenu des propos odieux sur les réseaux sociaux, et que le coup du "ton provocateur" mal interprété et maladroit n'est pas vraiment l'excuse en béton que beaucoup semblent penser. Donc bon, on pourrait rentrer dans le débat "peut-on séparer l’œuvre de l'artiste ?", mais, contrairement à ce que certain-e-s semblent penser, on ne peut pas séparer l'homme de l'artiste, et c'est bien humainement que beaucoup reproche à Vivès. (Il y aurait tout un pan du débat autour de l'importance de ce qui est montré et décrit dans nos œuvres culturelles et les conséquences de la mise en avant et de l'éventuel normalisation de certaines pensées sur l'espace publique, mais c'est justement ce sujet que je ne me sens pas d'attaque pour développer aujourd'hui, malheureusement ; si quelqu'un se sent d'attaque...).

>> Simili avait écrit : >> Bonjour tout le monde >> >> Ce jour s'ouvre à Nanterre le procès de Bastien Vives mais également de Glénat et de Requins Marteaux >> >> Les faits reprochés sont assez graves puisqu'on leur reproche la diffusion et la fixation d'images pédopornographiques. >> >> Les ouvrages en question ? Petit Paul et La Décharge mentale >> >> Pour ma part je ne connais pas du tout ces œuvres et je m'abstiendrai donc de porter un jugement. >> >> Selon moi une œuvre quelle soit musicale, cinématographique ou encore littéraire doit par moment nous interroger et nous obliger à une certaine analyse, ne serait ce que différencier la fiction de la réalité. Elles sont là pour nous faire prendre conscience de limites. >> A ce titre j'avais été très marqué par le film IRREVERSIBLE avec Monica Belluci et Vincent Cassel. >> >> Je m'interroge donc sur la dérive très puritaine que prend notre société. >> >> Je me demande si les lecteurs des 2 œuvres de Bastien Vivès ont eu l'impression que l'on sortait du cadre artistique ? Hello, pour ma part, les questions soulevées par cette histoire me semblent très légitimes et je n'irai pas dans le sens de ceux qui disent que c'est ridicule (même si certains adversaires de Vivès se sont bel et bien montrés ridicules) et qu'il faudrait refermer le débat avant même de l'avoir ouvert. Pour moi, le problème est avant tout une question de définition. D'après ce que je trouve sur des sites apparemment sérieux, la pédopornographie se définit par le "fait de représenter des scènes sexuelles impliquant des enfants ou des adolescents". Si la définition disait "le fait de représenter de manière réaliste", pour moi, il n'y aurait pas de débat. Mais ça n'est pas écrit et je ne vois donc pas comment on pourrait prétendre que l'oeuvre de Vivès ne relève pas de la pédopornographie. Faut-il pour cela condamner Vivès ou bien retravailler la définition ? Je me garderai bien de me prononcer. Je pense qu'en réalité, chez Vivès, la question n'est pas tant celle de la représentation que celle de l'intention qu'il y a derrière. La représentation ne laisse guère de possibilité au doute, me semble-t-il, mais cela signifie-t-il que Vivès cherche à diffuser un message à caractère pédophile ? La réponse me semble être évidemment non. Faut-il donc le condamner pour diffusion d'images pédopornographiques sans intention explicitement pédophile et si oui, jusqu'où ? Je n'aimerais pas être le juge qui devra trancher cette question... L'autre chose qui m'amuse (ou qui m'amuserait, si la matière n'était si grave), c'est que je vois écrit à pas mal d'endroits que, comme on n'est pas dans un registre réaliste, on est juste dans le domaine du fantasme, comme si cela devait excuser complètement Vivès de nous montrer les images qu'il nous montre. Sauf que là encore, si j'ouvre le Larousse, que lis-je à la définition de "fantasme" ? Il s'agit d'une "représentation imaginaire traduisant des désirs plus ou moins conscients ; spécialement en psychanalyse, scénario de l'accomplissement du désir inconscient". Que ce soit conscient ou pas, cela signifierait donc qu'on a quand même affaire à quelqu'un qui mérite d'être soigné... Il ne m'appartient pas de dire si l'oeuvre de Vivès est condamnable. Je crois qu'en réalité, la solution serait simple sans passer par la case "procès", car pour une telle oeuvre, de toute façon, comme pour tout ce qui relève de la lecture d'oeuvres érotiques, le public sait où il met les pieds, et ceux qui veulent rester innocent devraient en théorie savoir rester éloignés de cette oeuvre... Je ne suis pas certain que ce soit vraiment utile de judiciariser l'affaire, il me semble qu'un avertissement magasin devrait suffire à faire le partage entre ceux qui veulent lire ça et ceux qui ne veulent pas en entendre parler. Mais je ne crois pas qu'on puisse balayer d'un simple revers de main toutes les questions que l'affaire Vivès a entraîné et continue d'entraîner. Les débats sont légitimes et dans la mesure où ils peuvent être menés de manière pacifique, en bonne intelligence entre les pro et les contre, je pense que c'est une bonne chose. Ce que je regrette, c'est précisément que bien des gens ne savent pas calmer leurs ardeurs dès que la question est abordée...

>> Simili avait écrit : >> Bonjour tout le monde >> >> Ce jour s'ouvre à Nanterre le procès de Bastien Vives mais également de Glénat et de Requins Marteaux >> >> Les faits reprochés sont assez graves puisqu'on leur reproche la diffusion et la fixation d'images pédopornographiques. >> >> Les ouvrages en question ? Petit Paul et La Décharge mentale >> >> Pour ma part je ne connais pas du tout ces œuvres et je m'abstiendrai donc de porter un jugement. >> >> Selon moi une œuvre quelle soit musicale, cinématographique ou encore littéraire doit par moment nous interroger et nous obliger à une certaine analyse, ne serait ce que différencier la fiction de la réalité. Elles sont là pour nous faire prendre conscience de limites. >> A ce titre j'avais été très marqué par le film IRREVERSIBLE avec Monica Belluci et Vincent Cassel. >> >> Je m'interroge donc sur la dérive très puritaine que prend notre société. >> >> Je me demande si les lecteurs des 2 œuvres de Bastien Vivès ont eu l'impression que l'on sortait du cadre artistique ? Bonjour. J'ai lu les deux albums. Si je conçois que cela puisse laisser indifférent, choquer, voire plus, je ne vois absolument là rien de répréhensible, ou alors la réaction pudibonde va très loin. On n'est pas là dans une apologie de la pédocriminalité. Si je ne mets pas Vivès au même niveau que Sade (que j'aime beaucoup), il faudrait alors interdire Sade, et qui d'autre ensuite ? Sur quels critères ? Qui décide ? En ce qui me concerne la littérature ultra libérale, les écrits racistes cherchant à rejeter l'autre sont bien plus à vomir que ces albums, qu'on peut trouver nuls, mais qui relève pas d'une censure hypocrite. Et je précise que je n'ai pas appétence particulière pour ce que fait Vivès, pour le bonhomme. Mais là - en tout cas pour ces deux oeuvres (je ne sais pas ce qu'on peut lui reprocher ailleurs) ça me laisse dubitatif (ceci pour quand même placer du sexe dans ma réponse...).

Ah oui, OK, le tribunal de Nanterre se juge "territorialement incompétent", du coup, c'est renvoyé au parquet, c'est le jeu de la patate chaude, quoi...

>> PAco avait écrit : >> Pas de jugement pour Bastien Vivès : le tribunal de Nanterre se déclare incompétent Ah bah si un tribunal incompétent, je sais pas qui va pouvoir s'occuper de l'affaire.

Pas de jugement pour Bastien Vivès : le tribunal de Nanterre se déclare incompétent

Je n'ai lu que La Décharge mentale et mon avis sur ce point précis était le suivant : "Là où ça coince, c'est quand le fantasme touche ici à l'inceste et la pédophilie puisque les filles en question ont 18, 15 et... 11 ans. Alors certes ça se voit que c'est de l'humour, ça se voit que c'est grossièrement exagéré au point d'en devenir volontairement ridicule, mais le fantasme est bien là et il est effectivement mis en scène... en action pourrait-on dire même plutôt. Et je doute que nombre de lecteurs ne se laissent pas à y aller d'une lecture très au premier degré. Instinctivement, j'ai trouvé ça régulièrement dérangeant, pas complètement malsain car la caricature est assumée mais dérangeant et du coup partiellement repoussant."

Bonjour tout le monde Ce jour s'ouvre à Nanterre le procès de Bastien Vives mais également de Glénat et de Requins Marteaux Les faits reprochés sont assez graves puisqu'on leur reproche la diffusion et la fixation d'images pédopornographiques. Les ouvrages en question ? Petit Paul et La Décharge mentale Pour ma part je ne connais pas du tout ces œuvres et je m'abstiendrai donc de porter un jugement. Selon moi une œuvre quelle soit musicale, cinématographique ou encore littéraire doit par moment nous interroger et nous obliger à une certaine analyse, ne serait ce que différencier la fiction de la réalité. Elles sont là pour nous faire prendre conscience de limites. A ce titre j'avais été très marqué par le film IRREVERSIBLE avec Monica Belluci et Vincent Cassel. Je m'interroge donc sur la dérive très puritaine que prend notre société. Je me demande si les lecteurs des 2 œuvres de Bastien Vivès ont eu l'impression que l'on sortait du cadre artistique ?