Les forums / Quid du genre "Super-Héros", dans l'ajout de série ?!

...! Si ça fonctionne ainsi depuis perpette, il serait bien sûr hors de question d'y changer quoi que ce soit : la praticité prouvée en fait tout le sens ! Sinon, oui : mon blaou-blaou est un peu longuet sur le sujet. Pas tant passionné (je suis juste un peu Latin, au niveau du tempérament...) qu'obsédé par la peur d'être mal compris ; mais il est vrai que, dans ce domaine bien particulier des justiciers costumés, j'ai quelques idées assez arrêtées -ce qui ne veut pas forcément dire exactes, hein ! Juste assez structurées par toute une vie de lecture -et un peu aussi la pratique amateure- du genre. ... Je suis abominablement plus tranché quand il s'agit d'argumenter sur des questions d'arts audio-visuels : vous l'avez échappé belle OUARFF !

Et bien, tu es un passionné, merci pour la longue explication On avait décidé assez tôt de ne proposer que des genres très génériques, et d’en ajouter plein d’autres via les thèmes. « Superhero » n’est pas le seul type d’ouvrage qui nécessite peut-être son propre genre, regarde la liste de thèmes sur les genres, mais on peut facilement citer « biographie » « Road movie » ou « Horreur » comme étant des genres à part entière. La liste complète : https://www.bdtheque.com/themes/liste/genre Le souci, c’est qu’on fait comme ça depuis 20 ans, et que changer le classement maintenant représenterait un boulot de reclassification monstre. Donc je ne dis pas que tu as raison ou tort (franchement, je ne sais pas), mais je ne suis pas chaud pour changer ça maintenant.

Bon, je vois que vous semblez avoir un avis sur la question. Je comprends la logique de votre point de vue, en rapport avec le bon fonctionnement du site. Si je suis assez d'accord sur le côté "boîte de Pandore", en ce sens que les justiciers costumés se sont bel et bien appropriés TOUS les genres existants pour varier leurs aventures, je pense néanmoins qu'il est assez facile de retrancher ces dernières, si spécifiques, des histoires classiques présentes dans toutes les catégories définies sur ce site. Si-si-si ! Déjà les codes bien particuliers omniprésents : les héros et leurs déboires toujours d'avantage mis en valeur, par exemple ; l'intrigue ne servant au mieux que de prétexte à leur existence. Plus simplement -et assez évidente !- l'impossibilité d'échapper au sacro-saint costume, révélant toujours plus qu'il ne cache et les différenciant du commun des mortels de manière aussi saugrenue (pour les artistes peu inspirés !) qu'immédiate aux yeux du lecteur. Le récit Super-Héroïque possède aussi des limites assez précises et, depuis les années quatre-vingt, très bien explorées et exploitées par des auteurs comme Alan Moore, Frank Miller, Neil Gaiman, Etc...). On ne peut lire une histoire de Super-Héros sans une certaine mise au point "mentale" de la part du fan (ou du fan potentiel) ; à savoir qu'il va falloir un parti-pris de "fraicheur" -pour ne pas dire naïveté !- enfantine ainsi qu'un goût certain (très adolescent, par contre) pour les absolus afin de vraiment apprécier l'éternelle lutte "pour le bien" de tous ces gugusses et donzelles en lycra qui, à l'origine, ont de toutes façons été créés expressément pour les tranches d'âge susnommées. Le genre du super-héros biaise très ouvertement la réalité telle qu'on la perçoit au quotidien, en faisant passer aux yeux de tous les comportements souvent aberrants d'absurdité de ses personnages (Superman et sa double-identité !) pour acquis au sein de l'univers où l'auteur choisit de les faire évoluer. Par exemple, Spiderman, malgré toute sa bonne volonté, n'essayera jamais d'entièrement démanteler les trafics (drogue ou autres) qui gangrènent New-York au delà des quelques cibles bien définies (et aussi artificiellement limitées que lui) prévues par ses scénaristes. Pour y arriver, Batman a carrément sa propre ville fictive, lui ! Enfin, qui d'entre nous, du jour au lendemain doté de pouvoir faramineux, hésiterait à aller faire un tour dans les caches du pouvoir politique juste histoire -au pire !- de se défouler un coup ?! Mais ce ne sont là que des réactions d'adultes, basées sur nos perceptions "matures" des rouages qui font tourner nos sociétés. Le super-héros n'existe que pour concentrer les rêves et les espoirs de lecteurs bien plus jeunes en les conviant à s'échapper de la réalité à grands coups de ZOOM et ZING dans la tronche des méchants. Genre beaucoup plus mature -même si souvent galvaudé au bénéfice de l'action et/ou de l'horreur- la Science-Fiction à quasiment toujours pour sujet principal un thème (très rarement un personnage) ; que ce soit la technologie, la vie extra-terrestre ou l'exploration d'autres univers ou réalités... Les protagonistes ne sont là que pour faire avancer l'histoire vers sa conclusion, pleine d'accomplissements et/ou de révélations, avec généralement de vastes conséquences pour l'ensemble du genre Humain. À contrario, les Quatre Fantastiques ont beau publiquement mettre la pâtée à Galactus tous les six mois, le reste de l'Humanité continue à vivre son train-train quotidien, à peine incommodée par les embouteillages consécutifs aux affrontements ! Ce qui les intéresse, par contre, c'est la date du mariage de Reed et Susan ou le nom du dernier flirt de Johnny... Tout comme le lecteur-cible. On est loin du minimum syndical requis de vraisemblance pour même le plus faiblard des épisodes de "The Twilight Zone" ! Résolument "irréel", le genre du Super-Héros permet l'exploration d'une incroyable quantité de thèmes différents, aussi bien intimistes que carrément théologiques (!) justement à cause de l'absence de vraies barrières "concrètes" dans l'élaboration de ses mises en scènes. Libérés des pesantes contingences rationnelles dont les meilleurs auteurs de Science-Fiction se servent comme d'un point fort pour articuler et justifier leur trame narrative, les auteurs/artistes de Comic-Books peuvent, sans trop se faire suer, projeter leurs personnages à travers le temps ou les faire mourir, visiter l'au-delà et ressusciter pour raconter leur périple sans avoir à trop étayer les moyens employés. Bien sûr, le médium d'origine a fortement impacté la nature du genre, exigeant toujours plus d'originalité via une cadence de production effrénée ; et la simplification résultante est devenue partie intégrante des aventures du Super-Héros, pointant encore d'avantage sa particularité. Les premiers représentants du genre évoluaient déjà plus ou moins inconfortablement avec les autres genres en vogue à l'époque (Le Fantôme avec l'Aventure, Doc Savage avec la Science-Fiction, Etc...) et le Super-Héros "moderne", dans sa recherche effrénée de renouvellement, s'est aussi frotté à ses cousins immédiats issus de la littérature imaginaire. Des ouvrages comme "Next-Men" de Byrne ou Miracleman d'Alan Moore ; ou encore la série Hellboy de Mignola sont des exemples assez révélateurs des tensions inhérentes à la fusion problématiques des genres. Frôlant la Science-Fiction avec leur mise en abîme jusqu'au boutiste, les deux premiers se voient obligés d'éclater le cadre habituel du genre dans deux directions opposées, à savoir que l'un retourne aux sources du Comic-Book -aventures à rebondissements à suivre- et l'autre pousse la démonstration jusqu'à des sommets philosophiques encore jamais atteints -mais fatalement fatals (arf !) à la vocation périodique de sa publication... Et Hellboy, tout démon qu'il soit, ne peut échapper au renouvellement infini de bagarres tout ce qu'il y a de classiques avec une ribambelle de monstres pas du tout ésotériques... Et je ne parlerai pas de l'apparition de Dracula dans les couloirs de l'hôtel particulier des X-Men ! Bien sûr, certaines exceptions parviennent à préserver les deux lectures, en équilibre sur la corde raide qui sépare un genre d'un autre. Akira, par exemple ; dans son extrapolation absolue et très logique du surhomme : le personnage de Tetsuo, fruit d'une multitude d'influences diverses, porte effectivement une cape ! Et l'emphase mise sur l'ensemble des personnages colore le Manga d'une tonalité très Comic-Book ; et même si tout le contexte Science-Fictionnesque est particulièrement bien étayé, il n'en demeure pas moins un prétexte à l'exploration des sentiments des héros de l'histoire ; spécialité Nippone dont la profondeur d'analyse dans le domaine n'est plus à prouver. Mais j'avoue ne pas trouver d'autre exemple où la frontière entre les genres est aussi mince -en Bande Dessinées, en tous cas... Capricorne, de Andreas, est si limitrophe entre les genres qu'il en est absolument inclassable -mais Andreas étant absolument génial, c'est un peu inévitable ! Le genre du Super-Héros est avant tout une récréation, à vocation plutôt positive, qui permet un agréable déphasage d'avec la réalité au profit de l'existence de personnages faciles à aimer et dont les soucis si banals sont régulièrement sublimés par le contexte plein de surprises -quand le genre est maitrisé !- de leur univers si riche de possibilités. Les "Super-Héros" modernes, surtout ceux passés à l'écran (mais pas seulement : voire la production de Bendis !), subissent de plein fouet l'impossibilité d'être intégrés à la réalité "factuelle" et s'en sortent, au mieux, quand tout leur univers se limite à eux et leurs préoccupations (Doom Patrol, The Umbrella Academy : très réussis !) ou ne s'en sortent pas et sont réduits à de simples pantins costumés voués aux pires extrémités afin d'exploiter, le plus spectaculairement possible, leurs capacités para-normales (The Boys, entre autres...). Afin de résumer cette interminable prose pas franchement maitrisée -mais sincère !-, j'invite tout le monde à revoir le Superman porté à l'écran par Richard Donner en 1978-79 comme l'explication de texte la plus claire sur ce qu'est un Super-Héros et à quel point il définit toute la "réalité" de l'univers où il évolue. Le long métrage, parfaitement équilibré, nous fait passer sans accrocs de la Science-Fiction (Krypton, l'arrivée de Kal-El sur la Terre, sa jeunesse marginalisée du fait même de ses capacités surhumaines) au contexte plein d'absurdité et de niaiserie du Super-Héros moyen, même si doté de tous les pouvoirs : sa double identité handicapante, les malfaiteurs minables facilement arrêtés, le chat secouru, ainsi que Lois...Le poème déclamé en voix off...!! Avant d'introduire ce trio gaguesque (que j'adore !) sensé menacer l'avenir du monde (!) puis sa séduction irrésistible qui permet de le sauver et, enfin, la preuve de sa toute puissance quand il plie les lois physiques de l'univers à sa volonté, assumant pour un instant sa vraie nature divine -et inhumaine, donc : retour à la Science-Fiction. De part ses choix scénaristiques et de mise en scène, extrêmement naïfs, sinon pour ce retour dans le temps (si polémique à l'époque mais prouvant sans ambiguïté que le cinéaste avait absolument assimilé la nature de son sujet, et ce avec vingt ans d'avance sur les amateurs du genre !), Richard Donner définit dans ses grandes lignes le mythe du surhomme moderne tel que présenté dans les Comics qui ont vus sa naissance. Car c'est bien de ça qu'il retourne, en fin de compte : ce sont des dieux, tous ces êtres costumés qui hantent les cités de l'Homme, tout comme les panthéons antiques hantaient les récits de nos ancêtres. L'âge moderne n'a fait que les affubler de collants ! Coincés à mi-chemin de leur réalité et de la notre, ils existent quelque part entre l'enfance et la maturité, empruntant aux deux mais incapables (refusant ?!) de choisir l'un ou l'autre afin de continuer à évoluer -évoluer !- le plus librement possible, loin de toute contrainte "objective" pour nous offrir un champs d'exploration plus vaste où imaginer nos futurs. Les univers de la Science-Fiction, et encore moins ceux du Fantastique, ne peuvent convenir -ni contenir !- le concept du Super-Héros : invariablement, il détruit la "vraisemblance" de l'un et exacerbe l’invraisemblance de l'autre. Il est un genre à part.

>> Antoine avait écrit : >> >> pol avait écrit : >> >> >> Noirdésir avait écrit : >> >> >> >> Bruno avait écrit : >> >> >> >> Catégorie très spécifique et incroyablement riche de possibilités créatives de l'univers de la Bande Dessinée -mais aussi du cinéma d'aujourd'hui : merci monsieur Numérique !-, il me semble que ce genre particulier manque dans les propositions lors de la création d'une fiche nouvelle ; alors qu'il représente depuis longtemps une énorme partie du marché des publications illustrées -pour la jeunesse ou non. Il est assez facile à séparer de ses voisins les plus proches, comme la Science-Fiction (que j'ai choisie par défaut pour Far Sector) ou même le Fantastique par l'emploie récurrent du costume -moulant ou pas- ainsi que des capacités généralement para-normales du ou des héros. Y-a-t-il un avis général sur la question ? >> >> >> >> Comme je débarque, c'est peut-être un débat qui a déjà eu lieu, vas savoir ?! >> >> >> >> >> >> Il y a plusieurs thèmes sur les super-héros. Mais ça n'est pas un genre je pense. >> >> >> >> J'ai l'impression qu'il y a eu exactement la même question il y a pas longtemps, mais je ne retrouve pas le fil de discussion. >> >> >> >> Et la conclusion c'était bien que non "Super-héros" c'est pas un genre. Il peut y avoir des histoires de super héros dont l'intrigue est assimilée à un polar, de le SF, de l'humour, etc... donc on les classes dans ces genres là, et il y a des thèmes pour retrouver facilement toutes les histoires de super héros. >> >> Yep. C'était moi qui posait la question. Mais qui y avait répondu en la posant >> Je ne sais plus trop où je l'avais posé mais en gros, je m'étais rendu compte qu'en créant ce genre, on ouvrait une boîte de Pandore difficilement gérable. Et l'on m'avait, en outre, fait remarqué, à juste titre, que les thèmes répondaient assez bien à cette demande. Oui, plus généralement ,il ne faut pas hésiter à fureter dans les thèmes, qui sont très nombreux et peuvent permettre des recherches plus ou moins pointues.

>> pol avait écrit : >> >> Noirdésir avait écrit : >> >> >> Bruno avait écrit : >> >> >> Catégorie très spécifique et incroyablement riche de possibilités créatives de l'univers de la Bande Dessinée -mais aussi du cinéma d'aujourd'hui : merci monsieur Numérique !-, il me semble que ce genre particulier manque dans les propositions lors de la création d'une fiche nouvelle ; alors qu'il représente depuis longtemps une énorme partie du marché des publications illustrées -pour la jeunesse ou non. Il est assez facile à séparer de ses voisins les plus proches, comme la Science-Fiction (que j'ai choisie par défaut pour Far Sector) ou même le Fantastique par l'emploie récurrent du costume -moulant ou pas- ainsi que des capacités généralement para-normales du ou des héros. Y-a-t-il un avis général sur la question ? >> >> >> Comme je débarque, c'est peut-être un débat qui a déjà eu lieu, vas savoir ?! >> >> >> >> Il y a plusieurs thèmes sur les super-héros. Mais ça n'est pas un genre je pense. >> >> J'ai l'impression qu'il y a eu exactement la même question il y a pas longtemps, mais je ne retrouve pas le fil de discussion. >> >> Et la conclusion c'était bien que non "Super-héros" c'est pas un genre. Il peut y avoir des histoires de super héros dont l'intrigue est assimilée à un polar, de le SF, de l'humour, etc... donc on les classes dans ces genres là, et il y a des thèmes pour retrouver facilement toutes les histoires de super héros. Yep. C'était moi qui posait la question. Mais qui y avait répondu en la posant Je ne sais plus trop où je l'avais posé mais en gros, je m'étais rendu compte qu'en créant ce genre, on ouvrait une boîte de Pandore difficilement gérable. Et l'on m'avait, en outre, fait remarqué, à juste titre, que les thèmes répondaient assez bien à cette demande.

>> Noirdésir avait écrit : >> >> Bruno avait écrit : >> >> Catégorie très spécifique et incroyablement riche de possibilités créatives de l'univers de la Bande Dessinée -mais aussi du cinéma d'aujourd'hui : merci monsieur Numérique !-, il me semble que ce genre particulier manque dans les propositions lors de la création d'une fiche nouvelle ; alors qu'il représente depuis longtemps une énorme partie du marché des publications illustrées -pour la jeunesse ou non. Il est assez facile à séparer de ses voisins les plus proches, comme la Science-Fiction (que j'ai choisie par défaut pour Far Sector) ou même le Fantastique par l'emploie récurrent du costume -moulant ou pas- ainsi que des capacités généralement para-normales du ou des héros. Y-a-t-il un avis général sur la question ? >> >> Comme je débarque, c'est peut-être un débat qui a déjà eu lieu, vas savoir ?! >> >> Il y a plusieurs thèmes sur les super-héros. Mais ça n'est pas un genre je pense. J'ai l'impression qu'il y a eu exactement la même question il y a pas longtemps, mais je ne retrouve pas le fil de discussion. Et la conclusion c'était bien que non "Super-héros" c'est pas un genre. Il peut y avoir des histoires de super héros dont l'intrigue est assimilée à un polar, de le SF, de l'humour, etc... donc on les classes dans ces genres là, et il y a des thèmes pour retrouver facilement toutes les histoires de super héros.

>> Bruno avait écrit : >> Catégorie très spécifique et incroyablement riche de possibilités créatives de l'univers de la Bande Dessinée -mais aussi du cinéma d'aujourd'hui : merci monsieur Numérique !-, il me semble que ce genre particulier manque dans les propositions lors de la création d'une fiche nouvelle ; alors qu'il représente depuis longtemps une énorme partie du marché des publications illustrées -pour la jeunesse ou non. Il est assez facile à séparer de ses voisins les plus proches, comme la Science-Fiction (que j'ai choisie par défaut pour Far Sector) ou même le Fantastique par l'emploie récurrent du costume -moulant ou pas- ainsi que des capacités généralement para-normales du ou des héros. Y-a-t-il un avis général sur la question ? >> Comme je débarque, c'est peut-être un débat qui a déjà eu lieu, vas savoir ?! Il y a plusieurs thèmes sur les super-héros. Mais ça n'est pas un genre je pense.

Catégorie très spécifique et incroyablement riche de possibilités créatives de l'univers de la Bande Dessinée -mais aussi du cinéma d'aujourd'hui : merci monsieur Numérique !-, il me semble que ce genre particulier manque dans les propositions lors de la création d'une fiche nouvelle ; alors qu'il représente depuis longtemps une énorme partie du marché des publications illustrées -pour la jeunesse ou non. Il est assez facile à séparer de ses voisins les plus proches, comme la Science-Fiction (que j'ai choisie par défaut pour Far Sector) ou même le Fantastique par l'emploie récurrent du costume -moulant ou pas- ainsi que des capacités généralement para-normales du ou des héros. Y-a-t-il un avis général sur la question ? Comme je débarque, c'est peut-être un débat qui a déjà eu lieu, vas savoir ?!