Les forums / Plates-bandes - JC menu

Je suis assez d'accord avec toi sur le fond : le comportment du lecteur moyen, la passion et l'engagment des libraires spécialisés... Pas plus tard que le week-end dernier, j'ai fait quelques-uns de ces libraires, et il est assez intéressant de voir que les éditeurs dits indépendants sont quand même bien mis en avant, et L'Association n'est pas le plus mal loti... Bbon, comme Chelmi, je n'ai pas lu le bouquin de Menu, donc difficile de dire si ton interprétation des propos de cet éditeur serait celle que je me ferais en le lisant ; cependant, j'ai lu quelques-unes de ses productions personnelles, et c'est un personnage qui semble se complaire dans un rôle de martyr de la bande dessinée, le portrait-type du gars qui travaille dans son coin pendant 10 ou 15 ans, méprise violemment tout ce qui l'entoure, sans réelle nuance... Même si effectivement le marché est écrasé par certains, il faut arrêter de jouer les victimes piaulantes...

J'ai tout lu, si si je t'assure. Et je suis plutôt en accord avec toi. Mais le problème c'est que je n'ai pas lu le bouquin, et ce n’est pas facile de juger si ton interprétation me convient réellement. Mais il faudra bien que je m'en contente car pour l'instant je préfère lire les bandes dessinées, enfin, les bds quoi, enfin, les trucs avec dessins sympas, des bulles et des mots dedans, ça m'aère plus la tête que de lire un pavé de critiques assassines. Et de toute façon, ce n’est pas en regardant le nom de l’éditeur que je choisie une bd.

me voilà ... vous allez voir, j'ai pas fait court... Hop! copier/coller ... Le bouquin de Menu, j’en partage une bonne partie du discours : moi aussi je suis énervé par la masse de livres qui arrivent dans mon magasin, moi aussi je suis agacé de voir arriver tous les mois une ribambelle de sous-Blain ou de Monsieur Jean du pauvre... trop de succédanés, trop de livres moyens. Je suis moi aussi abasourdi par l’usurpation du label Futuropolis par Soleil. J’ai néanmoins une perspective un peu plus large que celle de Menu sur la situation, réellement critique : le problème n’est pas seulement que tel ou tel éditeur essaie de copier l’Association, le problème général est que tout le monde essaie de copier tout le monde... Chaque gros éditeur veut son Blain, sa collection Poisson Pilote mais aussi son Largo Winch, son Triangle secret... etc... en espérant piquer des parts de marchés sur le créneau des autres. Si chacun s’efforçait de publier le meilleur dans son style ou son registre principal, ce serait l’idéal... Là, tout le monde veut faire de tout et signe nombres de pâle copies et succédanés, créant une inflation en nombre de titres qui frise l’hystérie collective. Chaque éditeur y dilue son identité en même temps qu’il fragilise un marché en publiant plus que ce que permet vraiment son expansion réelle. Menu voit la chose de son point de vue, celui d’éditeur de l’Association, et c’est bien normal. Dans son esprit, c’est LUI que l’on copie et que l’on copie mal... Sa colère est légitime... mais le phénomène est bien plus général. Son analyse, dans les grandes lignes, est juste mais partielle. EN REVANCHE, je m’insurge de voir ce discours pourtant très cohérent entaché de certaines assertions qui semblent relever d’un certain mépris, voire d’un mépris certain envers le public bédéphile ramené au rang de « puceaux philatéliste » et envers la librairie spécialisée présentée comme la racine du mal... Jouant les Robert Bresson, Menu différencie « bd » et « bande dessinée » et insinue même l’idée qu’il pourrait laisser la « bd » là où elle est, dans la librairie spécialisée) pour vendre ses « bandes dessinées » uniquement dans les librairies généralistes (là où tout le monde le sait, il n’y a que de la vraie littérature...). D’abord je m’étonne : j’ignorais qu’il existait une telle différence nette entre la bonne bande dessinée et le bas produit commercial au point de justifier une différence lexicale si subtile... C’est con, on m’aurait trompé? Je croyais vendre de la bande dessinée alors qu’en fait je ne fais que refourguer de la vulgaire BD? Passons sur ces subtilités langagières... Je veux bien croire que Menu soit fier, « au bout de dix ans d’efforts », d’avoir casé des albums de l’Association dans les librairies généralistes (sans doute parisiennes, parce que moi, perso, j’en ai jamais vu un seul dans une librairie généraliste... à part la Fnac...hum...non, pas possible, il ne doit pas parler de la Fnac...), mais je me dis qu’il a tout de même la mémoire très courte. Qui a soutenu l’Association depuis ses débuts, sinon les librairies spécialisées bd? Quel public s’est le premier intéressé aux albums de l’Association sinon le public bédéphile? Menu creuse des tranchées là où elles n’ont pas lieu d’être... Sait-il que le public qui achète Persépolis, lit aussi Gibrat et Loisel? Alors il peut insulter ce public spécialisé bd tant qu’il veut, il peut stigmatiser tant qu’il veut « l’académisme dégénéré », le « microcosme » (au risque de passer pour « le microcosme du microcosme », soit le ghetto au sein du ghetto) et caricaturer le public bédéphile de manière aussi honteuse, il ne fera que scier la branche sur laquelle il est assis... Alors je finis par me demander pourquoi je passe mon temps à réassortir mon rayon de l’Association, apportant plus de soin à cette tâche que la plupart des autres rayons, faisant en sorte que des albums vieux d’une dizaine d’années soient encore en magasin - ce que je ne ferai jamais pour un éditeur comme Soleil -, je me demande aussi pourquoi je passe mon temps à conseiller les livres de l’Association et d’autres indépendants, cherchant à « ouvrir » le regard des clients curieux... Bref, je me demande pourquoi je fais mon travail de libraire spécialisé avec tant de passion si c’est pour recevoir un tel mépris en retour... Comment à l’avenir convaincre un client d’acheter un livre de l’Association s’il a entendu dire que derrière ce nom se cache un tel discours? En libraire indépendant, luttant contre les prix cassés et la concurrence déloyale de la grande distribution (en Belgique, la loi sur le prix unique du livre est morte née, tuée dans l’oeuf par les éditions Dupuis et leurs amis politiques), je pensais, naïvement sans doute, qu’entre libraire indépendant et éditeur indépendant, il y a avait une communauté d’esprit, une même lutte contre les lois du marchés et ses bulldozers... Là, je suis dégoûté, Menu nous méprise... Une phrase m’a étonné par sa syntaxe étrange : «...les produits dérivés représentent déjà souvent plus de volume que les albums dans certaines librairies spécialisées »... Admirez le « déjà souvent » amoindri par le « certaines ». Je défie sérieusement Menu de me trouver une seule librairie spécialisée ou le para-bd prendrait plus de place que la bd elle-même. Même en Belgique, où on a sans doute plus de collectionneurs maniaques que dans toute la France, je n’en connais pas... c’est un fantasme... Autre fantasme : Menu voit le public spécialisé bédéphile comme uniforme, comme une masse de monomaniaques forcément sous cultivés qui collectionnent et spéculent à tue-tête... Si Menu passait quelques semaines dans une librairie, il constaterait que ce public n’est pas aussi uniforme qu’il le croit... il constaterait que sa caricature ne peut être appliquée qu’à une très petite part du public bédéphile, qu’il existe toute une génération de jeune bédéphiles aux goûts éclectiques, curieux, souvent également cinéphiles exigeant et amateurs de littérature et qui lisent aussi bien des productions indépendantes que des bande dessinées plus classiques, capable d’acheter le même jour un album de Guibert et un album de Bajram... Mais cette réalité-là, je suppose que Menu ne l’imagine même pas dans ses pires cauchemars. C’est la bédéphilie que Menu cloue au pilori, pour lui, celle-ci est forcément exclusive, maladive et maniaque, elle porte forcément au nues « l’académisme dégénéré », pas de place chez lui pour l’idée d’une bédéphilie éclectique et néanmoins exigeante... de la même manière qu’il existe une cinéphilie éclairée capable d’encenser, dans un même mouvement, Hitchcock et Bergman, Soderbergh et les frères Dardenne, aux esthétiques pourtant radicalement opposées... J’ajouterai que le Persepolis de Satrapi ne semble pas échapper aux « philatélistes » que fustigent Menu... Puisque la première édition du premier tome est cotée 80 euros dans le BDM (la bible du maniaque)... ce qui est une cote très élevée pour un album qui date d’il y a à peine cinq ans... on dirait bien que Persepolis a aussi ses philatélistes... L’ultime fantasme de Menu, le miroir du précédent, c’est de croire que le public de l’Association serait constitué en majorité par des gens hyper-cultivés, qui n’aiment pas la vulgaire « bd »... S’il est vrai que les productions de l’Association et d’autres indépendants ont ramenés à la bande dessinée un public que la majorité de la production 48 planches couleurs n’intéressaient pas, l’Association n’aurait jamais décollé qu’avec ce public littéraire que Menu appelle de ses voeux... Oui, ce livre était nécessaire... Mais quel dommage qu’il n’ait pas été écrit avec plus de subtilités... Ce livre me laisse une sensation de dégoût parce que nombre de ses présupposés sentent le mépris... le mépris et la méprise... je commence à sérieusement me demander si celui que je croyais intègre, n’a pas tourné intégriste... La réponse de Soleil au pamphlet ne s’est pas fait attendre, ridicule et méprisable, comme on pouvait s’y attendre, ce qui, a contrario, fait donner raison à Menu, renforce sa position radicale... Mais a-t-on encore le droit d’être contre la moindre virgule de ce texte sans être amalgamé avec Soleil au sein de l’infâme « microcosme » et sans être accusé de « corporatisme galopant »? Cela fait des années que Soleil emmerde les librairies spécialisées, inondant leurs rayons avec des produits formatés et insipides, participant à un niveau inégalé au sein du « microcosme » à la surproduction et au nivellement par le bas que regrette tous les libraires et bien des bédéphiles... Alors non, je ne serai pas de ceux qui taxeront Menu d’ « intello », ce qui ne permettra pas de balayer mes critiques d’un seul revers de main... D’abord parce que je n’ai jamais pensé qu’« intellectuel » puisse être une insulte, mais surtout parce qu’il ne me viendrait pas à l’esprit de qualifier d’intellectuel un discours si tranché, qui adopte ce style pamphlétaire si caractéristique qui ne permet au lecteur que deux positionnement possibles : celui d’être le parfait complice ou la parfaite victime de la violence verbale dont il est le théâtre. Un exemple : au détour d’une phrase - je précise que c’est un détail et non une maxime importante de ce bouquin - Menu dit « je donne la quasi-totalité des 48cc de l’année dernière pour trois strips de Maurice et Patapon.» C’est sympa...Incisif, drôle... J’adore Charb, mais à ce point? La situation est-elle si désespérée qu’il faudrait tout jeter au feu? Dieu reconnaîtra les siens? Il précise « quasi », et là le lecteur se dit « j’espère que machin ou machin échappe à l’autodafé »... Ah zut, monsieur Menu, y’en a un peu plus, je vous le mets? Le « quasi » c’est pour les copains? Là encore, c’est le libraire spécialisé qu’on nie, dans son rôle pourtant primordial... Ne trions pas, jetons tout! Allez, dernière citation, juste pour la route... Parce que celle-là, elle m’a fait rire, à tel point que je me suis demandé s’il ne l’avait pas écrite juste pour rigoler : c’est pas non plus un passage important du bouquin, c’est juste dans les notes en fin d’ouvrage, mais c’est assez éclairant je trouve : « ...Largo Winch ou Thorgal sont tout aussi profondément bourgeois que les allégories de Bourguereau. Bien des séries 48cc ne sont, parfois sous de faux-semblants d’anticonformisme, que du divertissement à la solde du Système et de l’ordre établi, donc de l’Art Bourgeois (là où Franquin et Hergé étaient, eux, subversifs). » Assez rigolo, non? Pour ma part, je ne vois là qu’une belle caricature de discours marxiste-léniniste mal dégrossi... Bien sûr Largo Winch et Thorgal ne sont ni d’avant-garde, ni subversifs, sont-ils pour autant des suppôts infâmes du Système (avec majuscule!)? En plus Van Hamme, c’est pas compliqué comme cible, il gagne pleins de tunes...et comme en plus, même pour ses fans, ça fait un petit temps qu’il a rien foutu de bon, personne n’y trouvera rien à redire... Le gosse de dix ans qui veut découvrir la bd, je lui vends quoi? Je lui refuse Thorgal et je lui lance les 5 tomes de « l’Ascension du haut-mal » à la figure? Surtout qu’à 15 euros l’album, il ne doit certainement y avoir que des ouvriers qui le lisent, « l’Ascension de haut-mal »... Et bon sang, Dieu sait que j’adore « L’ascension du haut mal »! Et puis d’abord Hergé, mis à part son inventivité formelle incontestable, il a été subversif quand? A part les allusions antisémites de la première version de « l’Etoile mystérieuse », je ne vois pas... mais cela ne doit sûrement pas être ça, la subversion dont Menu parle... non non, je dois mal le lire, mal le comprendre... Si Menu avait un tant soit peu de culture sociologique, il constaterait que sur cette question précise de l’avant-garde et du rôle de la bourgeoisie dans l’art, il enfonce des portes ouvertes et s’insurgent contre des mécanismes sociologiques mis à jour il y a vingt ans déjà par Pierre Bourdieu... Et dire qu’il accuse d’autres de récupérer ses discours d’il y a dix ans... lui fait du sous-Bourdieu caractérisé...avec vingt ans de retard... Bon, je vais peut-être trop loin, après tout ce livre est dédié au regretté professeur Choron, la provocation y est de mise, et c’est assez logique… N’empêche, Choron, lui, en plus d’être provoquant, il se permettait d’être drôle… Bon... tout cela m’égare...je vais revenir au centre du propos pour terminer. Menu a peur que dans ce marché, les indépendants soient broyés par les gros. Et là, il a mille fois raison! Le risque est là, c’est clair. Quand un marché est en danger de saturation, ceux qui risquent le plus, c’est d’abord les plus petits, les plus fragiles économiquement. Mais que Menu se rassure, l’Association, si elle garde son identité et qu’elle continue son travail éditorial de qualité, survivra à la crise annoncée, et cela se fera grâce au travail et à la passion des libraires spécialisés, grâce aussi aux jeunes public bédéphile ouvert d’esprit qui a grandit avec l’Association et pour qui l’Association reste une référence emblématique... Menu ferait mieux de savoir qui sont ses alliés plutôt que de tirer à la mitraillette sur tout le monde... C’est bien joli de sortir la mitraillette, ça fait « avant-garde» mais c’est dommage, parce qu’une mitraillette, ça a beau faire du dégâts, ça le fait bêtement, sans détail... avec une mitraillette, on vise pas, on canarde...

Mais, mais, c'est aujourd'hui demain. :S

ArzaK avait écrit: j'ai juste lancé le débat avec un message, et il est bien lancé je vois... Comme Coacho, je trouve la lecture de ce livre très intéressante, je suis d'accord avec le propos de fond, mais indigné par le mépris que Menu affiche ça et là envers les lecteurs férus de bd (présentés - je cite comme - des "philatélistes puceaux") et l'ingratitude complète et crasse qu'il affiche envers les librairies spécialisées sans qui l'Association n'aurait jamais survécu plus d'un an... Je suis d'accord avec toi mais je n'avais pas encore commencé à parler de cet aspect qui peut être de toute façon tempéré. En effet, il convient de définir les lecteurs, leurs habitudes (ça fait presque étude de marché là !) mais globalement, à des exceptions comme les doux-dingos qui hantent les forums comme nous, le lecteur de gros mainstream soleil n'est généralement pas celui de l'Association... Et pourtant, j'aime les deux (même si l'intégralité du catalogue de l'un comme de l'autre, ne me satisfait pas du tout ! Mais en aucun cas ça n'excuse cette forme de pédantisme, voire de snobisme, qui lui fait tenir de pareils propos... L'ado boutonneux (et donc un peu puceau hein ! ) ne peux pas par lui même aller lire "Le Journal" de Neaud ou les planches de Debbie Dreschler... J'en reparle en détails demain, promis... Et bien on en reparlera demain alors !

Spooky avait écrit: >>Sur un espace virtuel, le temps ne compte plus C'est marrant mais mes boss n'ont pas exactement la même définition du temps ! Intéressante, ta synthèse, Coacho Merci, c'est gentil, mais je crois que le sujet l'est bien plus que ma synthèse !

j'ai juste lancé le débat avec un message, et il est bien lancé je vois... Je n'ai pas le temps maintenant de developper mon avis sur "Plates-bandes", je le ferai demain... Comme Coacho, je trouve la lecture de ce livre très intéressante, je suis d'accord avec le propos de fond, mais indigné par le mépris que Menu affiche ça et là envers les lecteurs férus de bd (présentés - je cite comme - des "philatélistes puceaux") et l'ingratitude complète et crasse qu'il affiche envers les librairies spécialisées sans qui l'Association n'aurait jamais survécu plus d'un an... J'en reparle en détails demain, promis...

>>Coacho avait écrit: >>Mais c'est encore une autre histoire qui pourrait nous occuper de nombreuses heures et de nombreux posts ! Sur un espace virtuel, le temps ne compte plus Intéressante, ta synthèse, Coacho

Alix avait écrit: Et donc y a eu une polémique pour quelle raison? Pour de multiples raisons dont la principale étant le manque de soins apportés à une production qui s'est emballée et dont plus personne n'arrive à maîtriser les critères qualitatifs quels qu'ils soient (fonds comme forme). Parce qu'il s'attaque au fait que la BD devienne de plus en plus populaire et uniforme, et que la qualité est en baisse? Plus précisémment, il dénonce certaines responsabilités, nommément, et enfonce le clou en même temps que quelques portes ouvertes ! Mais il est difficile de retranscrire le débat et les pensées déjà échangées en grand nombre là-bas, où tout n'est pas neuf et pas sauvage ! Pourquoi une polémique, on est un peu tous d'accord non? Oui, c'est vrai, mais c'est à mots couverts, et de la part des obscurs du marché ! Là, même s'il s'agit d'un séisme cataclysmique qui se passe dans un dé à coudre, c'est tout de même le branle-bas de combat puisque sont mis en cause les politiques de Casterman et sa collection "Ecritures", des auteurs, les publications "mainstream" devenues de plus en plus insipides et, en point d'orgue, son ami de toujours, Mourad Boudjellal, est pris à parti pour sa façon d'entrevoir le marché, par sa production mais aussi par le biais de son magazine "BD Mag". Mais une chose est vraie, réelle, c'est que la qualité graphique et la production en général n'a jamais été aussi fructueuse, et talentueuse, mais nos échelles de valeurs sont profondément bouleversées. Nous ne sommes plus capables d'un discernement aigü et pertinent de la production dans son ensemble tant elle est énorme... Mais c'est encore une autre histoire qui pourrait nous occuper de nombreuses heures et de nombreux posts !

Et donc y a eu une polémique pour quelle raison? Parce qu'il s'attaque au fait que la BD devienne de plus en plus populaire et uniforme, et que la qualité est en baisse? Pourquoi une polémique, on est un peu tous d'accord non?

Coucou Oui, je vais supprimer ce livre en tant que serie, mais rien ne vous empeche d'en discuter sur le forum... Au passage: on a fait un choix: on ne poste sur BDT que des BDs, pas des livres qui parlent de BD, pas de livre d'illustrations sans histoire. C'est un vieux debat, on y a beaucoup reflechi, il y a des raisons pour et des raisons contre. (voir sujet "Quelles BDs ont/n’ont pas leur place sur BDT ? " dans le forum "A propos du site"). Voila, merci quand meme Coacho de l'avoir posté... et je me repete, n'hesitez pas a en parler ici-meme sur le forum !

>>Coacho avait écrit: >>C'est dommage en effet car ce livre est très intéressant sur le sujet... >>Comme Arzak avait ouvert le sujet, je n'ai fait que compléter mais bon, vous faites comme vous voulez hein ! Bin oui, je sais bien qu'il est super intéressant sur le sujet, j'avais un peu vu les discussions sur bdp, mais bon, ici on ne poste que de la bd, et donc pas les bouquins à propos de la bd. :o/ Heureusement qu'il reste le forum pour en parler.

>>ThePatrick avait écrit: >>Bon, désolé Coacho, mais si ce n'est pas de la bd, la série ne va pas rester. :o/ C'est dommage en effet car ce livre est très intéressant sur le sujet... Comme Arzak avait ouvert le sujet, je n'ai fait que compléter mais bon, vous faites comme vous voulez hein !

Bon, désolé Coacho, mais si ce n'est pas de la bd, la série ne va pas rester. :o/

>>Ro avait écrit: >>Heu... Plates-Bandes n'est pas une BD mais un essai, je me trompe ? Non, tu es dans le vrai ! Mais un essai sur la BD qui est fort intéressant. Dans une collection qui s'ouvre et dont le 2° album est "Désoeuvré" de Trondheim, un peu plus dessiné ! >>Je veux dire, ce n'est en rien ce que Scott Mc Cloud considère comme >>de l'art séquentiel, non ? Scott McLoud précise que son livre n'est que son interprétation personnelle et qu'elle ne vaut pas loi mais taquinerie mise à part, effectivement, il n'y a aucune séquence de 2 images successives qui pourrait définir "Plates-Bandes" comme de la Bd ! Mais l'espace inter-iconique existe bel et bien ! Faut deviner dans le blanc qui sépare les chapitres ! >>Il y a des images dans ce bouquin ? Ben oui ! De belles icones sur le travail de précision d'un dentiste ! Ca fait mal mais ça image bien le propos !