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La bd en libre téléchargement, un bien ou un mal ?
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>>Guillaume.M avait écrit:
>>[...]
>>Et puis si cet auteur a du succès, cela lui permet de pouvoir gagner sa vie suffisamment bien pour se permettre la mise à disposition gratuite de son oeuvre sans que cela l'affecte. Pour un nouvel auteur qui rame, la question est tout autre.
Et si son livre était nul ??? Un artisan dont le travail est mauvais rame, pourquoi un auteur serait épargné ?
>>Pour moi, l'argument "je télécharge pour voir puis j'achète après" ne tient pas non plus. Quid de la BD téléchargée que l'on a pas aimée ? Personne ne l'achètera... Quid de la BD lue en entier sur le web ? Personne ne va acheter un BD déjà lue (à moins de vouloir la posséder absolument)... toute surprise aura disparu.
C'est terrible, il faudrait acheter pour aider à produire des trucs nazes ?
De plus, si l'intérêt de la bd relevait exclusivement de la surprise de l'histoire, pas grand monde n'en achèterait !
Pour la musique, le téléchargement [pas le licite] est probablement la meilleure publicité que peuvent avoir les groupes (bien entendu, si il n'y a QUE ça, c'est mal). Sans ce dernier, je n'achèterais jamais de CD car ce que j'écoute n'est pas diffusé sur les média traditionnels (pas édité par sony, ou autres [pauvres] majors [spoliées par ceux qu'elles spolient]).
Et ce ne sont pas les échantillons de 30 secondes max sur les sites marchands, et parfois des groupes, qui permettent de se faire un avis (certains groupes ont quand même la délicatesse de mettre certains morceaux complets)
Pour les livres [sans images], sur un écran d'ordinateur, oui, ce n'est pas très lisible, par contre sur un PDA (ou assimilés, y compris i-phones), voir un livre électronique, c'est plus simple, et parfois la seule manière de pouvoir lire certains auteurs.
Pour les BDs, en attendant le livre électronique couleur, ce n'est pas encore ça (ou alors ce genre de visions d'horreur)
Il ne faut pas oublier que ce dont nous parlons relève du domaine [normalement] artistique, et que l'art n'a pas de valeur, sinon celle que lui accorde celui qui le perçoit.
Cela implique que le statut d'artiste a toujours été bancal, et le sera toujours.
Par contre celui des majors s'est toujours bien porté, et le fait que leurs potentialités de rentes ne soient plus ce qu'elles étaient les perturbent ?
Pour les bds, la situation ne doit pas être si terrible, vu la quantité de sorties chaque année ? bien entendu, les éditeurs de trucs que personne ne lit doivent avoir quelques difficulté, mais il semble que ce soit normal, puisque personne ne les lit, non ?
Il ne faut surtout pas oublier que les soit disant pertes annoncées sont de type manque à gagner, calculées selon des méthodes inexistantes par des sorciers Shadoks, pour le compte de leur roi Shadok !
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>>Pollux29 avait écrit:
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>>>>Et puis à l'heure actuelle, il est assez facile d'acheter des BD de qualité qui vont presque à coup sûr nous plaire : on peut feuilleter les BD en magasin, sur les sites des éditeurs et enfin prendre la température en parcourant des sites internet comme BDthèque. Certes parfois on est surpris en mal mais c'est aussi ça le jeu non ?
>>
>>Doit-on tolérer les espaces de lectures dans les grandes librairies qui permettent de consommer sans dépenser 
Je parle de feuilleter l'album et de lire quelques pages, pas de lire tout l'album ou même pire, toute la série comme c'est parfois le cas à la FNAC avec certains gamins qui passent leur journée dedans !
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: concorde Modifier
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Posté par Pollux29
le 12/12/2009 à 11h48 |
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>>Et puis à l'heure actuelle, il est assez facile d'acheter des BD de qualité qui vont presque à coup sûr nous plaire : on peut feuilleter les BD en magasin, sur les sites des éditeurs et enfin prendre la température en parcourant des sites internet comme BDthèque. Certes parfois on est surpris en mal mais c'est aussi ça le jeu non ?
Doit-on tolérer les espaces de lectures dans les grandes librairies qui permettent de consommer sans dépenser
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>>Nea Lham avait écrit:
>>>>Guillaume.M avait écrit:
>>>>Sauf que dans ce cas, l'auteur offre gratuitement son oeuvre de manière volontaire ce qui n'est pas critiqué ici. Seul le téléchargement illégal est un problème.
>>
>>Cela prouve quand même que le téléchargement (illégal ou non) d'une œuvre ne nuit pas aux ventes.
>>
>>>>Et puis si cet auteur a du succès, cela lui permet de pouvoir gagner sa vie suffisamment bien pour se permettre la mise à disposition gratuite de son oeuvre sans que cela l'affecte. [/quote]
>>
>>On pourrait dire l'inverse : Il a peut-être du succès parce qu'il met en libre accès son œuvre, assurant ainsi une meilleure diffusion.
>>
>>Et puis avouons-le franchement, pour une bonne BD publiée, il y en a combien de très ordinaire ou mauvaises qui ne valent même pas le papier sur lequel elles sont imprimées? Les éditeurs publient n'importe quoi car ils savent qu'au minimum ils vont rentrer dans leurs frais avec les ventes aux institutions qui achètent un peu n'importe quoi aussi.
>>
>>>>Pour un nouvel auteur qui rame, la question est tout autre.
>>
>>Le nouvel auteur qui rame aurait peut-être avantage à mieux faire connaitre son œuvre. Il ne faut pas s'attendre à vendre des millions d'exemplaire en débutant. On est pas tous J.K. Rowlings.
Je comprends ton point de vue mais je ne peux y adhérer. A part quelques exemples isolés et des exceptions qui confirment la règle, je ne pense pas qu'un auteur qui est volé par du téléchargement (donc illégal) vend au final le même nombre de BD que si le téléchargement n'existait pas. Je tiens compte du fait que le téléchargement de BD a des conséquences bien moindre que pour la musique ou les films. Mais un vol est un vol... même à plus petite échelle.
Pour moi, l'argument "je télécharge pour voir puis j'achète après" ne tient pas non plus. Quid de la BD téléchargée que l'on a pas aimée ? Personne ne l'achètera... Quid de la BD lue en entier sur le web ? Personne ne va acheter un BD déjà lue (à moins de vouloir la posséder absolument)... toute surprise aura disparu.
Et puis à l'heure actuelle, il est assez facile d'acheter des BD de qualité qui vont presque à coup sûr nous plaire : on peut feuilleter les BD en magasin, sur les sites des éditeurs et enfin prendre la température en parcourant des sites internet comme BDthèque. Certes parfois on est surpris en mal mais c'est aussi ça le jeu non ?
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>>Alix avait écrit:
>>>>Nea Lham avait écrit:
>>Mais je ne pense pas que le telechargement de livres (et BD) ait le meme impact que le telechargement de musique... lire sur un ecran, c'est pas aussi agreable... alors que des MP3 telechargés, c'est pareil que le CD...
totalement d'accord avec toi !
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Re: Re: Re: Re: concorde Modifier
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Posté par Ro
le 12/12/2009 à 10h27 |
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>>Alix avait écrit:
>>
>>Mais je ne pense pas que le telechargement de livres (et BD) ait le meme impact que le telechargement de musique... lire sur un ecran, c'est pas aussi agreable... alors que des MP3 telechargés, c'est pareil que le CD...
Par rapport à la lecture sur un écran, Google Books met en ligne des milliers d'oeuvres exemptes de droits d'auteurs, la grande majorité des romans. A mon goût, c'est bien gentil, mais je n'ai vraiment jamais réussi à lire un roman sur écran : trop pénible, pas du tout agréable, et trop facile de "sortir" de sa lecture.
Lire une BD sur écran m'est nettement plus facile, surtout si c'est une BD en gags en strips ou en une page. Mais c'est clairement nettement moins plaisant, satisfaisant et imprégnant que la lecture de l'album papier (et je suis de toute façon un trop gros collectionneur de l'objet Bande Dessinée).
Tout ça pour abonder dans le sens du fait que le téléchargement illégal de musiques/films est effectivement à un niveau sensiblement différent du téléchargement illégal de BD/livres car l'objet téléchargé dans le second cas n'est vraiment pas le même que l'original, alors que c'est presque vrai dans le premier cas.
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Re: Re: Re: concorde Modifier
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Posté par Alix
le 12/12/2009 à 10h05 |
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>>Nea Lham avait écrit:
>>Étrangement, un auteur de science-fiction canadien Cory Doctorow) offre en ligne en téléchargement gratuit pratiquement tous ses écrits sous licence creative common.
>>
>>Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, les versions imprimées de ses bouquins se vendent quand même très bien.
>>
>>Conclusion : La diffusion gratuite d'une oeuvre sur le web ne nuit pas nécessairement à ses ventes en commerce.
C'est interessant ce que tu dis... bon, je sais pas si ca prouve quoi que ca soit (c'est un seul auteur, et surtout rien ne prouve qu'il ne vendrait pas plus de bouquins si il les mettait pas en ligne)...
Mais je ne pense pas que le telechargement de livres (et BD) ait le meme impact que le telechargement de musique... lire sur un ecran, c'est pas aussi agreable... alors que des MP3 telechargés, c'est pareil que le CD...
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Je travaille dans une de ces institutions qui achètent un peu n'importe quoi...
Mais faut savoir que beaucoup de ces institutions (médiathèques et autres) reçoivent des aides par exemple du CNL (Comité National du Livre) pour aller acheter les livres de petites maisons d'éditions et livres dit à faible diffusion...
Et bah dans ces livres se trouvent régulièrement des trucs sur lesquels on se pose des questions sur l'idée qu'ont eu les éditeurs de les publier...
Donc on les a, car on nous incite à les acheter... Et comme tu dis, les éditeurs rentrent dans leurs marges comme ça...
Edzard - Je parle en bibliothècaire... |
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>>Guillaume.M avait écrit:
>>Sauf que dans ce cas, l'auteur offre gratuitement son oeuvre de manière volontaire ce qui n'est pas critiqué ici. Seul le téléchargement illégal est un problème.
Cela prouve quand même que le téléchargement (illégal ou non) d'une œuvre ne nuit pas aux ventes.
>>Et puis si cet auteur a du succès, cela lui permet de pouvoir gagner sa vie suffisamment bien pour se permettre la mise à disposition gratuite de son oeuvre sans que cela l'affecte. [/quote]
On pourrait dire l'inverse : Il a peut-être du succès parce qu'il met en libre accès son œuvre, assurant ainsi une meilleure diffusion.
Et puis avouons-le franchement, pour une bonne BD publiée, il y en a combien de très ordinaire ou mauvaises qui ne valent même pas le papier sur lequel elles sont imprimées? Les éditeurs publient n'importe quoi car ils savent qu'au minimum ils vont rentrer dans leurs frais avec les ventes aux institutions qui achètent un peu n'importe quoi aussi.
>>Pour un nouvel auteur qui rame, la question est tout autre.
Le nouvel auteur qui rame aurait peut-être avantage à mieux faire connaitre son œuvre. Il ne faut pas s'attendre à vendre des millions d'exemplaire en débutant. On est pas tous J.K. Rowlings.
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>>Nea Lham avait écrit:
>>Étrangement, un auteur de science-fiction canadien Cory Doctorow) offre en ligne en téléchargement gratuit pratiquement tous ses écrits sous licence creative common.
>>
>>Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, les versions imprimées de ses bouquins se vendent quand même très bien.
>>
>>Conclusion : La diffusion gratuite d'une oeuvre sur le web ne nuit pas nécessairement à ses ventes en commerce.
Sauf que dans ce cas, l'auteur offre gratuitement son oeuvre de manière volontaire ce qui n'est pas critiqué ici. Seul le téléchargement illégal est un problème.
Et puis si cet auteur a du succès, cela lui permet de pouvoir gagner sa vie suffisamment bien pour se permettre la mise à disposition gratuite de son oeuvre sans que cela l'affecte. Pour un nouvel auteur qui rame, la question est tout autre.
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Étrangement, un auteur de science-fiction canadien Cory Doctorow) offre en ligne en téléchargement gratuit pratiquement tous ses écrits sous licence creative common.
Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, les versions imprimées de ses bouquins se vendent quand même très bien.
Conclusion : La diffusion gratuite d'une oeuvre sur le web ne nuit pas nécessairement à ses ventes en commerce. |
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>>bigmac avait écrit:
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>>NB: comment serait-il possible de contraindre les distributeurs à indiquer leur pris de vente sur le sétiquettes ? (j'essaye aussi de voir à court terme)
Pour être parfaitement honnête, je ne peux pas répondre de manière précise dans le cadre juridique français dans la mesure où je suis suisse et pratique le droit suisse.
Mais forcer les distributeurs à la transparence pourrait se faire par le biais d'incitation de la part d'associations consommateurs. Il est toujours plus intelligent d'atteindre le but visé par le volontarisme. Mais si rien ne bouge, je ne vois dès lors que la solution de promulguer une loi (décret, règlement, ordonnance, etc et peut importe) qui les y oblige. Une intervention du parlement serait donc nécessaire.
Je pense que ça serait bien de manière générale et pas seulement dans la BD ! On aurait peut être des éditeurs équitables après les commerçants équitables 
Quand on apprend que Jarbinaet touche 0,86 euro par album vendu... c'est franchement choquant je trouve. ça fait mal de se dire que la BD achetée à une dizaine d'euro ne rapporte rien à la personne qui l'a "enfantée". 
Peut être que LA solution pour une BD moins chère et rémunérant correctement son auteur serait la vente directe par l'éditeur sans passer par le distributeur ? Qui sait ?
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merci pour ta réponse constructive et intelligible. ton propos concorde avec mes avis précédents (tout du moins en partie). Je pense, que ton explication apport eun certain nombre de solutions concrètes qui peuvent aboutir à une conviction, un engagement, voire une posture idéologique en action.
- D'abord, il serait interessant de comparer les liens de causalité profuits par le droit d'auteur en France et celui de maison ou de groupes éditoriaux (je pense aux éditions Marvel, notamment). Et de se poser la question de savoir pourquoi une entreprise pourrait bénéficier d'acquis pendant une période illimitée alors que les ayant droits d'un auteur (inlassablement critiqués) ne pourraient plus bénéficier "exclisivement" de recettes après un certain nombre d'années ? Mais je l'accorde, c'est un autre débat (où la question judiciaire devrait nécessairement confrontée à une réflexion morale)
- Idéalement, l'art ne devrait pas être une valeur marchande. Mais elle le devient nécessairement quand elle se retrouve confrontée à la réalité du travail, etc...Ce choix correspondrait un refondement total des valeurs et des institutions de notre société, ce qui risquerait de noyer le débat. C'est de toute façon à travers ces débats multiples que s'élaborera progressivement de nouveaux modèles de société. Je passe...
- Tertio , Nous avons soulevé les divers problèmes juridiques que pouvaient soulever l'acquisition de nouveaux supports de diffusion. Il faudrait trouver un article précis à ce sujet (genre livrehebdo...) pour appuyer ton avis que je rejoins entièrement : c'est à dire de poser sur la place publique (et à défaut le forum) le problème du profit des intermédiaires et particulièrement des distributeurs, dont le chiffre d'affaire reste particulièrement opaque. Ce profit a des conséquences concrètes et financière sur les auteurs, les choix éditoriaux (voire autre debat sur consommation de masse) et le public.
pour résumer, le problème est la marge du distributeur. Mon avis est qu'il faut enisager à terme une rémunération des auteurs encadrée par la loi. Le seul moyen possible est d'obliger les groupes de distribution à réduire leur marge (ce qui nécessiterait une volonté politique soutenue par le plus grand nombre, mais aussi une remise en cause radicale de nos valeurs individualistes). Pourtant, il existe des moyens de pression, et l'avènement du support numérique en est un. Ces nouveaux supports font l'objet de nouveaux cadres législatifs qui sont au coeur même de notre débat (notamment sur l'intervention de l'état). Cette révolution numérique, aussi radicale soit-elle, ne pourra qu'être progressive. Une première piste consisterait donc, comme tu le soulignes à la fin de ton monologue délibératif, à "obliger le distributeur à indiquer sur l'étiquette la répartition du prix de vente". Il reviendra à la responsabilité du "public-consommateur" de choisir où acheter ses bandes dessinées. Ainsi, nous ne pourrons plus dire que l'on ne savait pas. les individus auront le choix de société auxquels ils aspirent en refusant ou non le diktat des entreprises. Et de mettre en oeuvre toutes ces idées.
NB: comment serait-il possible de contraindre les distributeurs à indiquer leur pris de vente sur le sétiquettes ? (j'essaye aussi de voir à court terme)
>>Une solution peut être : obliger le distibuteur à indiquer sur l'étiquette la répartition du prix de vente. Cela pourrait sensibiliser l'opinion publique et obliger les distributeurs à réduire leur marge... Qui sait ?
>>
>>Voilà j'en ai fini avec m
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>>Rody avait écrit:
>>>>Pour apporter ma pierre à l'édifice (enfin ! un gravier, plus exactement), Philippe Jarbinet m'a déclaré toucher en tout et pour tout 0,86 € par tome de la série Airbone 44 vendu, le reste étant absorbé par les différents intermédiaires de la chaine reliant l'artiste au lecteur.
>>
>>Ce qui est déjà beaucoup, comparer à bien d'autres produits culturels.
Etant donné qu’il était seul à assumer l’entièreté de sa conception, et que ce travail lui a pris environs 2 ans ou même plus, le dernier Mémoire de cendres datant de janvier 2007. En tenant compte du fait que chaque tome a été édité à 15.000 exemplaires, cela représente 30.000 * 0,86 € /24 = 1.075 € brut par mois de revenu. Pas étonnant qu’il continue à donner des cours de dessin pour vivre … Attention, il ne semble absolument pas souffrir de cette situation et ne s'en est pas plaint devant moi.
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Re: Re: Re: questions Modifier
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Posté par Rody
le 11/12/2009 à 11h36 |
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>>Mac Arthur avait écrit:
>>>>Guillaume.M avait écrit:
>>>>Voilà j'en ai fini avec mon monologue. J'espère avoir donné quelques éléments de réponse à ta question, à tout le moins t'avoir intéressé
>>>>
>>
>>Belle prose !
>>Pour apporter ma pierre à l'édifice (enfin ! un gravier, plus exactement), Philippe Jarbinet m'a déclaré toucher en tout et pour tout 0,86 € par tome de la série Airbone 44 vendu, le reste étant absorbé par les différents intermédiaires de la chaine reliant l'artiste au lecteur.
Ce qui est déjà beaucoup, comparer à bien d'autres produits culturels.
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>>Guillaume.M avait écrit:
>>Voilà j'en ai fini avec mon monologue. J'espère avoir donné quelques éléments de réponse à ta question, à tout le moins t'avoir intéressé
>>
Belle prose !
Pour apporter ma pierre à l'édifice (enfin ! un gravier, plus exactement), Philippe Jarbinet m'a déclaré toucher en tout et pour tout 0,86 € par tome de la série Airbone 44 vendu, le reste étant absorbé par les différents intermédiaires de la chaine reliant l'artiste au lecteur.
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>>bigmac avait écrit:
>>toutes les oeuvres qui tombent dans le domaine public sont libres d'accès et c'est tant mieux. Ensuite, qu'une oeuvre puisse être retraduite, alors oui, il faut prendre en compte les droits du traducteur (que l'on songe à cette belle oeuvre de Jean patrick Manchette). Reste que pour recentrer le débat, quels possibilités juridiques permettraient de protéger les droits des créateurs tout en permettant un meilleur accès aux lecteurs ? (je m'adresse à ceux qui envisagent ce débat sous un aspect juridique)
Pour tenter de répondre à ta question, je vais faire une mini théorie sur le droit d'auteur. Je vais d'ailleurs sûrement dire des choses que tout le monde sait déjà.
Le droit d'auteur fait partie de ce que l'on appelle la propriété intellectuelle. Au même titre que la propriété matérielle, elle garantit un droit absolu de disposer de son bien. Bien qu'abstraite, la propriété intellectuelle a la même portée que la propriété classique. Elle protège une idée, une marque, une oeuvre, un design, un logo, une formule chimique, etc, bref,tout ce qui est intangible ou une création, artistique ou non, d'où son nom.
Le droit d'auteur est une partie du droit de la propriété intellectuelle. La protection du droit d'auteur s'étend pour une durée de 75 ans en France (il me semble) et 70 ans en Suisse après le décès de l'auteur par exemple. Cette période vise un seul but : récompenser l'artiste, celui qui a créé l'oeuvre, pour son travail. Un droit d'auteur n'est pas aussi absolu que la propriété d'une maison par exemple, puisqu'il est limité dans le temps.
L'auteur d'une bande dessinée crée un oeuvre au sens de la loi. En tant qu'auteur, il acquiert le droit de diffuser l'oeuvre, de la garder secrète, etc. En fait il peut faire ce qu'il veut de son oeuvre. C'est sa création donc son choix.
Un auteur de bande dessinée doit manger comme tout le monde et essayer de vivre de son travail. Il va ainsi faire diffuser sa création par un éditeur. A l'autre bout de la chaîne, le distributeur vend la bande dessinée au consommateur. Chaque intermédaire rammasse sa part du gâteau au passage. C'est la même chose dans tous les domaines d'activités : la gestion de fortune, l'agriculture, etc.
On dit toujours : " 2 juristes, 3 opinions". Je pense personnellement que le problème d'accessibilité à la culture et à la BD en particulier n'est pas juridique. C'est un problème de répartition du prix de vente entre les participant de la chaîne : un auteur de bande dessinée ne touche finalement qu'environ 10% du prix final de vente (me semble-t-il). Le problème d'accès à la culture et à son oeuvre ne vient donc pas de lui mais des marges récupérées par le distributeur (30 à 40 %). Une meilleure accessibilité à la BD passerait par une légère augmentation de la marge de l'auteur couplée à une diminution de la marge du distributeur. A l'heure actuelle, financièrement parlant, la vente de la BD est plus valorisée que sa conception artistique.
Certes, on pourrait imaginer une suppression de la loi sur le droit d'auteur. La conséquence serait un appauvrissement de la culture puisque l'auteur verrait ses oeuvres pillées sans pouvoir rien faire. Ne pouvant plus en vivre, il se tournerait vers une activité "classique" qui lui permttra de manger et de payer ses factures.
On pourrait aussi imaginer un taux de rémunération de l'auteur fixé dans la loi. Ceci aurait pour conséquence de répercuter cette augmentation sur le consommateur final, comme à chaque fois.
A mon avis, dire que le droit d'auteur est la base du problème d'accès à la bande dessinée est faux (je ne dis pas que c'est ton opinion bigmac). Un auteur met son oeuvre à la disposition du public pour gagner sa vie et ne limite pas l'accès à cette dernière, bien au contraire. Le problème vient de la marge du distributeur. Comment pourrait-on limiter cette marge ? Légalement ? J'en doute... il ne semble pas y avoir de solution. En effet, le système juridique européen est régit par le principe de la liberté contractuelle : chaque partie est libre de contracter aux conditions qu'elle souhaite. Si on limite la marge de vente des distributeurs de BD, on peut le faire dans tous les domaines et arriver à un système de contrôle absolu de l'état (je shématise).
En résumé, garantir la diffusion de l'oeuvre n'est donc pas lié à la protection du droit de l'auteur selon moi. Ce sont deux problèmes distincts : d'un côté l'augmentation de la marge de l'auteur qui aurait pour conséquence une augnemtation du prix de la BD répercutée sur le consommateur ; de l'autre une politique de rémunération des distributeurs très discutable.
Pour faire un parallèle, on rencontre le même problème en agriculture : le producteur est payé une misère quand les grands distributeurs touchent des marges affolantes.
Une solution peut être : obliger le distibuteur à indiquer sur l'étiquette la répartition du prix de vente. Cela pourrait sensibiliser l'opinion publique et obliger les distributeurs à réduire leur marge... Qui sait ?
Voilà j'en ai fini avec mon monologue. J'espère avoir donné quelques éléments de réponse à ta question, à tout le moins t'avoir intéressé
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toutes les oeuvres qui tombent dans le domaine public sont libres d'accès et c'est tant mieux. Ensuite, qu'une oeuvre puisse être retraduite, alors oui, il faut prendre en compte les droits du traducteur (que l'on songe à cette belle oeuvre de Jean patrick Manchette). Reste que pour recentrer le débat, quels possibilités juridiques permettraient de protéger les droits des créateurs tout en permettant un meilleur accès aux lecteurs ? (je m'adresse à ceux qui envisagent ce débat sous un aspect juridique) |
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troll ou pas, je t'assure qu'il m'a fallu de la patience pour lire et compredre un tant soit peu tes phrases. J'ai eu la sagesse de te répondre, de reprendre un par un tes arguments et tenter de te prouver les contradictions internes à ton discours. Le débat en tant que tel relève de plusieurs débat contradictoires, il est donc normal que je poursuive quelques pistes qui puissent diverger et se regrouper par la suite (voir débat avec Alix). Mais tu n'as de cesse d'utiliser un seul et unique discours polémique qui ne vise ni à convaincre ni à persuader d'une quelconque thèse. A ce niveau de la conversation, certains ont choisi d'en rire, d'autres de t'ignorer. Aie au moins l'obligeance de respecter ce qui ont eu le courage et l'abnégation de te lire. Relis toi toi même et tu verras que tu prêches contre ta paroisse, et que si nous avions eu cette conversation de visu, tu n'aurais pas craché la moitié de ton propos au visage de tes interlocuteurs. Salut, bon dimanche,
>>PersonneNeDétientLaVérité avait écrit:
>>C'est dommage, je trouvai ton propos intéressant au début (ce que j'ai souligner par un +1, je vois pas ce qu'il y a de vexant?!), mais il s'est considérablement dégradé lorsque tu t'ai lancé dans une vandetta fictive contre mes arguments (tu n'a que trés peu su les démonter d'ailleurs car ils allaient dans ton sens, c'était du coup trés marrant de te lire tourner en rond et te voir prendre la posture inverse que celle que tu avais au départ...). Bref, apparemment j'ai heurté ton ego en disant "Arguments idiots c'est un peu violent, surtout avec le raccourci hilarant que tu exposes derrière!", phrase qui, si tu avais suivi le cours des posts!, ne t'étais absolument pas destinée. Je considère donc tes critiques comme nulles et uniquement basées sur une susceptibilité futile.
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